Avdelningen kluriga frågor, som behöver ställas......Angående katolska kyrkans syn på Nattvarden:
Jesus säger tydligen:
"Detta är min kropp som blir utgiven för er"
"Detta är mitt blod som blir utgjutet för er"
På något sätt får man faktiskt förhålla sig till detta.
Hur förhåller sig den kristne läsaren till den delen av evangeliet?
Blog reactions:
Nattvarden (Ave Maris Stella)
Jesus säger tydligen:
"Detta är min kropp som blir utgiven för er"
"Detta är mitt blod som blir utgjutet för er"
På något sätt får man faktiskt förhålla sig till detta.
Hur förhåller sig den kristne läsaren till den delen av evangeliet?
Blog reactions:
Nattvarden (Ave Maris Stella)
29 kommentarer:
Luther delade väl den katolska synen på nattvarden!? Däremot var andra reformatörer av annan åsikt.
Helt klart krävs det lika mycket "tro" för att acceptera detta som att acceptera uppståndelsen.
Om vinet verkligen blir till blod så undrar jag exakt när det sker? Jag gick fram vid kommunionen i KK i eftermiddag och tog emot välsignelsen. Vinet såg inte ut att bokstavligen ha förvandlits till trögflytande blod just då - men det kanske sker efter förtäringen?
Skulle man i teorin kunna kräkas upp "måltiden" och kolla DNA och blodgrupp?
I Umeå används förresten inte rött vin till kommunionen. Det ser ut som vatten, men eftersom jag inte får smaka så kan jag inte avgöra exakt. Vet du? Eller är det vitt vin?
Jag kan även passa på att fråga varför alla bugar sig inför skåpet där brödet och vinet förvaras? Om Kristi Kropp förvaras där inne så kan jag förstå det, men om brödet och vinet blir kött och blod först under tillredningen då blir det mer svårförståeligt...
Inget större problem för mig detta med katolsk nattvardssyn.
Verkligheten kan ses ur flera dimensioner, en inre och en yttre och tror att nattvarden tjänar som en övergång till den andra typen av verklighet där Gud verkar genom det som skett vid ett specifikt tillfälle för 2000 år sedan men som är aktuellt i ett nu hela tiden. Tiden ger vika för evigheten på ett mystiskt sätt.
Men för att människan ska hjälpas att lättare ta emot detta mysterium så behövs detta övergångsområde, "skapande rum" som en plats för fantasin att ta emot denna verklighet och låta det bli till fysisk verklighet, "kött" i sin egen själ och kropp. På så sätt är det Jesu kropp och blod.
Men det gäller ju även om man inte använder sig av fantasin. Våra egna ansträngningar behövs ju inte särskilt inte i nattvarden som ju är den yttersta manifestationen av nåden.
Dette er noe jag har lurt på i den senere tiden. For jag tror också at nattvarden er Jesu blod og legeme. Men inte bokstavelig, men andeligt!
For Jesus är jo Ande, ock det är vår ande som får del av Jesus, ock inte så at vår magesekk bokstaveligt får Jesu blod og kjøtt ! Jesus har inte samme materie i sin kropp, som vi i våres. For den himmelske kroppen är uforgjengelig. Den dør inte.
Det finns ett par begrepp som kan belysa Evangeliet i detta Nådens medel. Dels det hebreiska ordet 'zikkharon', dels 'realpresens'. Ett par ord att grunna på, göra lite research, för att få mera illustration till Enkla Z:s kluriga evangeliefråga.
Själv är jag mera katolik än protestant, kanske mera luthersk än dagens lutheraner i allmänhet.
Johan
Hjälp!!! Har du gått i så många katolska Mässor och inte ens fått svar på så elementära frågor! Jag vet knappt var jag skall börja...
RKK använder vanligen vitt vin. Och dessutom vanligen dåligt vitt vin. Fråga mig inte varför! Jag tycker det är både idiotiskt och obegripligt. Smaka och se att Herren är ... — sur!
Förvandlingen sker vid konsekrationen då instiftelseorden läses. Varför tror du eg de ringer i klockor och eleverar brödet resp kalken?
Brödets yttre, fysiska, egenskaper förändras inte, det är brödets "innersta väsen" s a s som förvandlas. Jmf med Inkarnationen: Jesus hade en helt vanlig mänsklig kropp med vanligt blod och säkerligen helt vanligt DNA. Det är likadant här; Gud förenar sig med sin skapelse, Han utplånar den inte. Eukaristin är ju egentligen bara en fortsättning av Inkarnationen. Fast nu är förstås Kristus uppstånden, och det är därför Hans uppståndelsekropp som förenas med brödet.
"Skåpet" heter Tabernakel i katolska sammanhang, i högkyrkliga ofta Sakramentsskåp. Och eftersom du kan ditt GT vet du givetvis att Tabernaklet är platsen för Guds närvaro bland människorna. Det handlar alltså om bröd som konsekrerats i en tidigare Mässa. Om du tittar litet noggrannare i morgon så kommer du upptäcka att prästen skiljer noga mellan det okonsekrerade bröd han lägger på altaret för att konsekrera och det redan tidigare konsekrerade bröd han hämtar från Tabernaklet. Det är först efter konsekrationen man kan "blanda".
Allt konsekrerat vin skall konsumeras i Mässan. Om du tror dig ha sett något sådant i Tabernaklet skulle jag tro du sett fel. Mig veterligen är det bara i Taizé man struntar i kyrkolagen och reserverar vinet (fast de kan f a d ha fått dispens, det vet ju inte jag).
Är katolikerna i Umeå så lata att de bara bugar sig? Det går utför med RKK... Vad de borde göra är det som på engelska heter "genuflect", dvs gå ned med ena knäet i golvet. Finns inget vettigt ord på svenska. "Göra knäfall" kallar de katolska böckerna det, om jag minns rätt, men själv tycker jag uttrycket är både obegripligt och dålig svenska.
Ta upp det här på din egen blogg någon gång så får vi gå igenom det ordentligt!
Jag är djupt besviken på prästerna i Umeå!
Jo D, det heter geneflektera på god katolska.Går alldeles utmärkt att säga på svenska också
hälsar
Maria,
språkpolis
JohanS
D:s förklaring är väldigt uttömmande :)
Eva-Maria
Bra poäng!:
Nattvarden är den yttersta manifestationen av Nåden.
Maria, D
Alternativt kan man även säga knäfalla, men det beror kanske på vem man talar med. Jag brukar inte be mina barn geneflektera inför tabernaklet när vi kommer in i kyrkan, knäfalla känns på något sätt mer begripligt :)
D
Jag har faktiskt aldrig drabbats av det sura vin du berättar om. Antingen har jag haft tur eller har du haft otur... :)
Johan
D's förklaring med inkarnationen är utmärkt. Kan bara tillägga att man brukar säga att det är Kristi Kropp och Blod, under brödets och vinets gestalt.
Z
Kul ämne!
Allt gott!
För mig handlar det inte alls om att förstå. Bröd och vin förvandlas och jag får ta del av det. That´s it!
Jag är nog som ett litet barn - jag har inget behov av att försöka förstå ett mysterium... jag bara njuter...
@ D. Tack för den bästa förklaringen jag någonsin fått!
Jag hade uppfattningen att du var Lutheran. Men nu verkar det som att du är katolik? Hur kan du annars veta att det vita vinet är surt? Fuskar du? :)
Ja, det är lite lustigt att trots alla mässor och konvertitkvällar jag varit på så har jag aldrig lärt mig något om liturgin och alla bugningar och korstecken man skall göra. Någon gång borde vi gå igenom alla olika korstecken, knäböjningar och vigvatten-grejor man skall göra under en mässa och dessas betydelse.
Jo, prästerna bugar, bockar och knäböjer ju mest hela tiden. Jag har fått uppfattningen att man skall knäböja med höger knä när man går in (mot altaret) och därpå buga sig mot tabernaklet. Sedan skall man buga sig både mot altaret och därpå tabernaklet vid måltiden. Vid utgång är det återigen knäböj mot altaret och bugning mot tabernaklet och sedan något med vigvattnet som jag inte vet. Men alla verkar göra på sitt eget sätt...
Prästerna har nog ordentligt med träningsvärk efter en mässa, ja!
JohanS
Bocka och nig när du känner för det i katolska kyrkor, men gå med lugn och vördnad vid altaret :)
Om detta tipsade mig en väninna en gång.
Själv tycker jag det känns viktigast att buga (egentligen ska man knäböja) vid själva tabernaklet, som förvarar Kristi kropp och blod.
Men de flesta tycker nog annars altaret, för bugningsaktiviteten vid själva altaret är helt klart den högsta. ;)
Jo, förresten, jag tror knappast att det finns något konsekrerat bröd i tabernaklet i Umeå. Prästen räknar mässdeltagarna och ser till att det räcker exakt utan att bli över. Eftersom vi oftast bara är 1-2 katoliker + 1 protestant så blir matematiken enkel för honom.
Att allt vinet skall konsumeras gäller väl i många Lutherska kyrkor också? Om prästen spiller på mattan får han alltså vackert tugga i sig mattan.
Z, D.
Ursäkta att jag är så jobbig, men det är ju svårt att lära "gamla" pingstvänner att sitta...
Kom bara att tänka på att alla kristna är "den Helige Andes tempel". Gud finns alltså i oss. Hur kommer det sig då att man bugar inför Tabernaklet men inte inför alla kristna syskon som vi möter?
Maria, Tuve
Jo, jag har hört det någon enstaka gång. Har det blivit vanligare? Bra i så fall, "göra knäfall" gillar jag som sagt inte alls. Men nog borde det bli "genUflektera"? Själv säger jag vanligen "knäböja", om det inte finns särskild anledning att skilja mellan olika typer av knäböjande.
Tuve, Johan
Har ju mest gått utomlands. Har aldrig funderat på om det varit skillnad i Sverige. Sedan har man ju olika känslighet för surt, också. (Och jag har, såvitt jag kan komma ihåg nu, alltid gått med en eller annan form av tillåtelse — för den händelse någon är lagd för att bli upprörd...)
Tuve
Jo, jag vet naturligtvis att jag var en smula inexakt i språket. Försökte vara begriplig för en pingstvän utan att bli alltför långrandig... ;-)
Johan
Tabernaklet är allt "snäppet högre" än altaret. I Tabernaklet är Kristus närvarande, altaret är mer (fast inte helt) symboliskt: Kristi tron, Kristi grav osv. Fram till konsekrationen, vill säga. Från förvandlingen tills dess altaret dukas av igen är Kristus givetvis lika närvarande där som i Tabernaklet (eller rättare sagt vanligen mer, eftersom Tabernaklet vanligen just då är tomt). Men då är det alltså Kristus PÅ altaret man knäböjer/bugar/niger för, inte altaret i sig.
Jag tror nog du kan utgå från att Kristi Kropp finns i Tabernaklet. Det är därför evighetslampan lyser bredvid. Så länge den lyser och dörren är stängd finns Han där. Man reserverar ALLTID, dels för att Kristus skall finnas i sin Kyrka, dels för att diakonen (eller annan ssk utsedd) skall kunna bära Sakramentet till de sjuka, och dels för att det är praktiskt att ha en "reserv" som kan utjämna ev över- eller underskott på altaret. Tomt är det normalt bara under en liten del av pågående Mässa (fast är ni så få förstår jag att prästen inte bryr sig om att öppna), och så på Långfredagen (fast där kan jag inte riktigt RKKs vanor, de skiljer sig litet från våra).
Själv knäböjer jag i kyrkor där Sakramentet är reserverat inne i kyrkan, och bugar i andra. Och Kristus är en och densamme, så jag tycker nog det räcker med en vördnadsbetygelse i taget. Att vända sig åt två håll vid samma tillfälle känns för mig litet som om man trodde Kristus var uppdelad. Men prästerna följer säkert bara anvisningarna i Missalet. De ser ju också i ett litet annat perspektiv. Från kyrkdörren ser man hela koret. När man står i koret kan det ju däremot i vissa kyrkor vara så att man inte kan buga/knäfalla åt ena hållet utan att vända ryggen åt det andra, och då blir det mer motiverat med dubblering.
En del av förvirringen beror nog på att Tabernaklet förr brukade stå i bakkanten av, eller rakt bakom, altaret. I t ex England är det vanligen så fortfarande. Hos de äldre sitter det därför "i generna" att knäböja "mot altaret", och de yngre tar naturligtvis efter, och ingen funderar riktigt över vad de egentligen gör eller varför.
Att det skulle spela någon roll vilket knä man sätter i har jag aldrig hört. Någon som vet något?
(Jag som just trodde jag var klar :-)) Gud finns i alla, men alla är inte Gud. Att Kristus bor i våra hjärtan betyder inte att vi är Kristus. Men visst har det funnits kristna som tagit till vana att alltid buga inför Kristi närvaro i sina medmänniskor, men de flesta av dem har nog varit ortodoxa.
@ D. Tack! Jag är dock inte helt nöjd med ditt sista svar. Varken Du eller Tabernaklet är Gud, nej, men Gud finns i er båda. Finns det då verkligen någon anledning att behandla er olika?
Ärligt talat så tycker jag det är lite konstigt att frågan om nattvarden här inte handlat om dess innehåll och betydelse utan om yttre former och beteenden i kyrkorummet. Menar inte att det är helt ointressant men blev irriterad över ert ensidiga fokus på detta. Om ni tycker jag är löjlig så bjuder jag på det. Är urless på "religionsutövningstekniker" och efterfrågar lite mer substantiellt (kan man kalla det så?)innehåll i debatten som bygger upp ens ande och inte endast kunskapsmängden i huvudknoppen. Men har kanske hamnat på fel ställe. Ber i så fall om ursäkt för detta något negativa utspel från min sida.
Johan
Såg som sagt tilläggsfrågan precis när jag skulle posta så jag försökte komma undan med något snabbt, men det gick tydligen inte...
Jag är inte Gud, nej. och Tabernaklet i sig är inte heller Gud. Det konsekrerade brödet inuti, däremot, ÄR Gud, dvs det ÄR Kristi Kropp och Kristus är en av Personerna i den Heliga Treenigheten.
Tja, om Kristus kom tillbaka i morgon och valde Umeå för denna världsomvälvande händelse, skulle du inte behandla Honom annorlunda än din fru — även fast Gud bor också i henne?
Eva-Maria
Kan hålla med, men samtidigt tycker jag Johan förtjänar svar på frågor han uppenbarligen haft länge — och i varje fall jag har inte obegränsat med tid. Dessutom är det ibland nödvändigt att reda ut en del "yttre" frågor innan man kan gå på djupet.
Johan
Tips
Tänk så här: Gud finns överallt, Han bor också i naturen. Det blir svårt att gå omkring bugande hela livet.
Men materiellt (och i högsta grad andligt), kroppsligt, finns Gud i tabernaklet.
Z, D.
Jag blir ändå inte helt klok på ert resonemang. Som gammal pingstvän anser jag (1) att DHA bor på ett särskilt sätt i mitt hjärta - jag är inte DHA, men DHA bor i mig lika konkret som Kristus "bor" i Tabernaklet - jag anser mig ha en relation till honom; (2) DHA är lika mycket Gud och lika konkret som Kristus; (3) Både Kristus och DHA bör tillbes och äras lika mycket.
Om jag nu säger god morgon till DHA när jag vaknar och lever med Honom hela dagen - då blir det lite lustigt att helt plötsligt börja med särskilda hedersbetygelser i kyrkan under nattvarden - som om det var första och sista gången på dagen som han träffas. Vidare så inser jag inte heller att något dramatiskt egentligen skulle hända med min person när jag äter brödet och vinet eftersom Gud redan finns i mig på ett konkret sätt före nattvarden.
Men låt oss vända på det istället: Ok, jag kanske skall knäböja framför tabernaklet. Men kan det vara så att ni underskattar Guds konkreta närvaro genom DHA under resten av dagen?
Johan
Till att börja med så är Kristus en person i gudomen, och Anden är en annan. Det finns en allmän västkyrklig tendens att överbetona enheten på bekostnad av personerna, som retar gallfeber på de ortodoxa.
För det andra så är den Helige Ande här "bara" på ett andligt sätt, medan Kristus är i Sakramentet INTE bara på ett andligt sätt, utan också på ett kroppsligt. Det ÄR Hans uppståndelsekropp som förenats med brödet, inte bara Hans ande. Det är samma skillnad som mellan att tala med din fru vid köksbordet och att ta med henne in i sovrummet. Vid Kommunionen blir Kristi Kropp i Sakramentet ett med våra jordiska kroppar, och därigenom blir vi ett med, och i, Kristi Kropp, som är Kyrkan. Det du beskriver skulle jag helt enkelt likna vid ett "vitt" äktenskap med Gud.
Låt mig fråga, bara för att få en referensram: hur ser du på Guds närvaro i Eden, i den brinnande busken, i eld/molnstoden, hos Mose på Sinaiberget, och i GTs Tabernakel? Är det samma närvaro som i dig, eller är det något mer?
@ D. Svaret på din fråga måste bli ett ja - min uppfattning är att det är samma närvaro, men på andra sätt.
Jag håller på att läsa B16:s "Jesus från Nasaret" just nu och om jag inte missförstår honom så menar han också att vi i bön nu kan möta Gud på samma sätt som Moses gjorde - fast till skillnad från Mose så får vi "se" hans ansikte också - bildligt talat alltså.
Vad menar du med att DHA "bara" är ande? Han är väl inte mindre "fruktansvärd" för det? Han har väl inte lägre rang än Jesus?
Så jag inser inte riktigt din åtskillnad mellan kropp och ande - som om det ena skulle vara mer värt än det andra.
Johan
Du har rätt: Helige Anden har inte lägre rang än Fadern eller Sonen.
Här på jorden behövde dock vi människor "något att ta på" innan vi kunde göra oss en bild av Gud (numera kan man måla en tavla av en man, i alla fall). Jesus kom till jorden.
Vi ser inte Ande, vi ser bara materia (förutom vid mirakel)
Extra viktig blir Nattvarden, Kristi kropp och blod, för att vi ska ska förstå detta:
Han har inkarnerats, förkroppsligats, för vår skull,
samt offrat kött och blod, på korset, för förlåtelsen av våra synder, samt sonandet. Och sedan Uppstått.
Det är därför vi anser Jesus vara "extra" närvarande vid Nattvarden och i tabernaklet. Hela vår kyrka bygger på Jesu offer och Guds löfte till människorna.
Johan,
Gud är en Gud, passionerat älskande sin skapelse. För honom är det inte nog att vara andligt förenad med människan, som är både ande och kropp. Han vill bli totalt förenad med oss. Kropp i kropp. Genom kommunionen sker detta.
Tänkvärt är detta Bibelcitat Johannes 6:53:
"Sannerligen, jag säger er: om ni inte äter Människosonens kött och dricker hans blod äger ni inte livet."
Så blir vi efter kommunionen, liksom Maria en gång var, levande tabernakel.
Z,
:) Jag skriver under!
PS: I Pingst är det bara nattvard en gång per månad (till påminnelse och vittnesbörd), medan KK delar måltiden varje dag. Det kanske också säger lite om våra olika kyrkors betoningar...
Jag skulle gärna ha båda, dvs ta emot Kristi person varje dag och dessutom vara ständigt helt öppen för DHA:s ledning i vardagslivet.
Johan
Du skriver: "Jag skulle gärna ha båda, dvs ta emot Kristi person varje dag och dessutom vara ständigt helt öppen för DHA:s ledning i vardagslivet."
Som du säkert måste inse finns det ingen som helst motsättning mellan det ena och det andra. Gud är en treeenig Gud, så det är säkerligen Hans önskan att vi inte skall nöja oss enbart med Honom, utan även bejaka DHA och Fadern med.
Allt gott!
Tack Anonym
Det var dock på gränsen till för lååååångt igen.
Fint ändå att du resonerade kring bibelverserna.
Läste som vanligt inte alla inlägg dock verkar det oerhört spännande.
En liten undran dock Jesus uppståndna kropp såg jag skymta förbi i debatten.
Den heliga mässan instiftade Jesus innan han uppstod dvs det är hans inkarnerade kropp och blod vi får ta emot i mässan.
Det är därför Julen blir så mycket mer än bara tomtar och skinka, Gud förkroppsligas på jorden för 2000 år sedan och Han har inte lämnat oss......
Läs gärna Scott Hanns bok Lammet måltid.
Ludde
Ludde
Det får jag inte glömma: Lammets måltid är en sådan vacker passage i Uppenbarelseboken
"Den heliga mässan instiftade Jesus innan han uppstod dvs det är hans inkarnerade kropp och blod vi får ta emot i mässan."
Förstod nog inte: Vad var det du undrade över?
Jo en undran jag har är varför (jag tror det var rudie samt D som nämner uppståndelsekropp och mig veterligen så instiftas nattvarden innan uppståndelsen.
Sen tror jag nog att ni kan utgå från att F Conny har konsekrerad hostia i tabernaklet, allt annat vore mycket märkligt då försvinner ju hela poängen med tabernaklet som ska innehålla det allra heligaste.
Skicka en kommentar