En sak som man kan undra över mitt i all debatt om.......... Gamla testamentet, och all helig skrift, verser och tolkningar, exegetik, uppmaningar till att gå till källan, samt att "Kyrkan tolkat helt fel egentligen" etc...etc...........är:
Hur många böcker anser ni läsare att Gamla Testamentet innehåller?
....och för varje svar önskar jag en present: argument
:)
Ps. Idé: Courtesy of Doktorn
Blog reactions to this post: Dialog med Theodor (Ave Maris Stella)
33 kommentarer:
De vanliga 39 + de 11 apokryfiska. Ett klent svar kanske men för mig är apokryferna fortfarande ett tillägg... varför vet jag inte...
Känns som en kuggfråga...
Det finns svar... för den som kan räkna...
Men du är ute efter åt annat... nåt inte lika enkelt?
Blir nyfiken... och känner mig dum som inte fattar.
39 Här är Judar och kristna överens. Apokryferna står inte på samma nivå som de kanoniska böckerna. Inte förrän Hieronymus la till dem som ett tillägg till Vulgatan kom de med men även enbart som bilaga. De erkändes varken av Judar och kristna som inspirerade av guds ande.
Hänvisar i övrigt till mitt inlägg om detta...
www.tankarkringbibeln.blogspot.com/
Theodor, välkommen!
Om jag har förstått rätt, så var det dock så här:
På samma judiska möte, kring år 90, som man bestämde att apokryferna inte fick vara med,
bestämdes även att den som tror på Jesus är fördömd.
Kyrksyster & Hosanna
Ni vet, jag är ute efter tilläggen här ;) Lurig som vanligt
Tack, Doktorn. Nu önskar man ju ett svar från Theodor eller någon annan med 39-böcker-åsikten
Tack Z & Doktorn för era frågor och svar. Spännande tycker jag med!
Javisst, jag har nog uttryckt mig inte tillräckligt noga och håller som ni redan förstått den evangelika linjen här. Fast jag läste helt enkelt den apokrifa boken Judit idag, men bedömmer även här själv att innenehållet inte har bibelns standard på den andliga tonen. Det är så klart inte lätt att precisera direkt även om vissa ställen känns direkt motbjudande.
Att sedan vissa kyrkofäder ändå har citerat några apokrifa böcker har jag inte så stor betydelse. Viktigare att kristenheten i stort inte accepterat apokriferna förrän efter flera hundra år. Som dock även breven i uppenbarelseboken klargör har det gått utför med kyrkan ganska snabbt, speciellt brevet till pergamom,tyatira och sardes som av somliga även anses som profetiska för hela kyrkans gång. Inte ända sättet, men i alla fall ett sätt. Hela upp.barelse boken är ju profetiskt som ni vet.
Sen vi jag bara säga att stora reformatorer - med all respekt - ändå bara var människor precis som vi. Kan vara intressant att veta vad de tyckte men på en del punkter tycker jag annorlunda.
Sammanfattningsvis måste jag dock säga att allt jag läser - kors och tvärs - jag bedömmer allt detta utifrån den kunskap som har om GT och NT. Vad eran tradition säger vet jag en del om men avvisar jag helt enkelt därför att en hel del är människopåfund som hör hemma i historiens skräpkammare som en ej omtvistad överhuvud för SK har uttryckt någon gång. Jag förstår mycket väl att ni inte gillar att jag säger det så, men det nog ändå bättre att jag säger rakt på sak vad jag tycker is stället för att alltid vara riktigt snäll...
Nu är det sängdags ....
"Vad eran tradition säger vet jag en del om men avvisar jag helt enkelt därför att en hel del är människopåfund som hör hemma i historiens skräpkammare"
Lite mer konkreta argument än så ska man ha i en debatt, tycker jag ;)
VARFÖR hör det hemma i historiens skräpkammare? HUR motsäger det din tro? Exempel, tack!
:)
Sedan räcker det inte heller att skriva att vissa delar av Judits bok är direkt motbjudande: Citera och säg var ställen är, tack.
Om du vill och har tid, fridens :)
Theodor
Våran Tradition säger: "Vi föreskriver er i herren Jesu Kristi namn att dra er undan de bröder som lever utan ordning och inte följer de regler de har fått genom oss."
Eller som det står i den engelska översättningen: "And we charge you, brethren, in the name of our Lord Jesus Christ, that you withdraw yourselves from every brother walking disorderly and not according to the tradition which they have received of us."
(2 Thess 3:6, min markering)
Och vi kan vara rätt säkra på att dessa regler/denna Tradition inte var bibeln i den form du läser den! Det var en muntlig OCH skriftlig tradition.
Eller om du föredrar den latinska varianten: "Denuntiamus autem vobis fratres in nomine Domini nostri Iesu Christi ut subtrahatis vos ab omni fratre ambulante inordinate et non secundum traditionem quam acceperunt a nobis"
Theodor
Vår Tradition lär oss också följande: "Stå alltså fasta, bröder, och håll er till de läror som vi har fört vidare till er, muntligen eller i brev."
Återigen finner vi termen tradition i den engelska översättningen:
"Therefore, brethren, stand fast: and hold the traditions, which you have learned, whether by word or by our epistle." (2 Thess 2:15, min kursivering) En kommentar till detta bibelställe är:
"Traditions... See here that the unwritten traditions are no less to be received than their epistles."
Kunde omöjligt formulerat det mer precist själv.
Är inte dessa båda bibelställen i högsta grad problematiska för alla som menar att vi ENDAST kan använda bibeln som vårt rättesnöre. Om vi gör det så går vi mot vad som uttryckligen står i dessa bibelställen och alltså i bibeln! Det blir m a o logiskt omöjligt att leva efter Sola Scriptura, eftersom skriften lär oss att även följa muntliga traditioner...
Frågan som kvarstår, och där jag antar att det kan finnas delade meningar mellan oss är huruvida dKK har fört vidare den muntliga traditionen eller ej. Protestanter har det ju garanterat inte, eftersom de under lång tid tagit avstånd från den...
Med tanke på att dKK har hörsammat vad som står i bibeln och vad hon tagit emot genom muntlig tradition, så är det min ringa mening att hon har, genom det levande läroämbetet och DHA, bevarat den muntliga och skriftliga traditionen. Det är även därför som hon har kunnat avgöra vad som är och vad som inte är Guds ord, nedskrivet genom människohänder, och sammanställt till Guds ord, Bibeln.
Doktorn & Z
Ursäkta att jag gled in på ett sidospår, som tyvärr fick samtalet att glida bort från frågan. Hoppas dock att Theodor (eller andra) kommer tillbaka och besvarar er fråga, för den är faktiskt mycket intressant. Annars tål nog den frågan att upprepas vid ett senare tillfälle :)
Hoppas ni kan ha överseende med mitt klumpiga inhopp...
Tvärtom, Tuve. Det var spännande
ja undrar bara hur ni ser på att NT refererar till apokryferna?
Varför står de med om det inte är skrift?
Tänker inte räkna upp alla ställen men läs gärna fader vår jesu egna bön. den är hämtad från hela GT dvs med apokryferna.
Traditionen lämnar jag därhän med tanke på att det verkar vara extra känsligt.
Ludde
Ganska luddigt, Ludde!
Hämtad från hela GT + Apokr?
Bli gärna lite mer konkret!
Har inte följt denna debatt alls men när jag ser att Sola Scriptura spökar igen kan jag inte låta bli.
Sola Scriptura innebär inte ett totalt förkastande av all tradition och detsamma gäller protestanter i allmänhet. Basta.
Z,
Om en man eller en kvinna är besatt av en demon. Vad ska man göra då enligt Tobit 6:7,8
Och vad anser du om det?
MVH/Theodor
Theodor
Jag anser detta vara precis samma fråga, och lika seriöst, som att Gud skulle ha velat döda Mose, men att han skulle ha blivit räddad av en penisförhud. Samt att därmed alla män ska omskäras: jag menar; männen i pingstkyrkan och lutherska kyrkor omskärs INTE. (vad jag vet)
Med andra ord: mycket symboliskt. Med symboliskt menar jag inte att man ska ignorera det, utan tolka det på ett annat sätt än rent konkret.
Det är stor skillnad på min syn på GT och NT.
Theodor
Jag håller naturligtvis med Z i hennes svar!
Man måste vara noggrann med hur relationen mellan GT och NT är. Ett gammalt talesätt som sammanfattar detta är: "Det Nya testamentet döljer sig i det Gamla och i det Nya avslöjar sig det Gamla" (Augustinus, via katekesen §129). Det är så man måste läsa bibeln. Man måste läsa GT "i ljuset av den döde och uppståndne Kristus" (katekesen §129).
Allt gott!
Hej!
Håller med den principen, Tuve, men skulle då gärna se hur ni tolkar de bägge skriftställen utifrån NT
/Theodor
Theodor
Som Z skrev, symboliskt... Jag vet inte exakt i vilket sammanhang kyrkan har använt detta bibelställe för att bättre förstå NT, men det är möjligt att det har gjorts. Jag är som sagt datavetare och inte teolog... Det finns säkert info om detta på nätet om du VERKLIGEN är intresserad. Mitt intryck är att det enbart är en kuggfråga för att sätta dit oss... Är jag orättvis, har jag misstolkat ditt uppsåt?
Allt gott!
Nej, det gäller inte att sätta dit någon. Däremot känner jag att ni hela tiden gömmer er bakom traditionens kulisser. Jag vill nå er själva! Jag tröttnar så innerligt på fasaden! På det sättet har mötet inget värde, känner jag. Jag är inte ute efter kyrkopolitik utan efter den "nakna" människan (förstå mig rätt!).
Theodor
Uppriktigt sagt förstår jag inte alls vad du menar...
Jag gömmer mig inte bakom någon fasad (åtminstone inte medvetet). Traditionen är för mig lika självklar som Bibeln. Den ena är helt baserad på den andra och har ingen mening utan den andra. Men eftersom "vi" menar att Bibeln också inkluderar apokryferna så finns det naturligtvis skäl att anta att vi inte kan komma till samma slutsatser utifrån Bibeln, trots att vi båda menar att allt har sin grund i Guds ord (som inte skrevs ner av Gud, utan av människor efter att Guds ord traderats, dvs muntligt förmedlats)... Därför är frågan om apokryferna i högsta grad central.
Allt gott!
Teodor,
Jag tar dig inte allvarligt i det du skrev om Tobit. ÄR det så du läser Bibeln?
Det stället i Tobit hänvisar till EN fisk, om man nu skall läsa Bibeln bokstavligen ;).
Läs hur Jesus lät Petrus betala tempelskatten:(Matt 17:27)Tänker du använda samma logik där? Vart vill du komma med dina argument?
Din anklagelse om att katoliker gömmer sig bakom traditionen kan sägas likadant om dig.
Du gömmer dig bakom någon form av absolut rätt att tolka och läsa Bibeln helt som du själv vill och därmed även avgöra när andra tolkar och läser Bibeln "rätt".
Det är så jag har uppfattat dig, genom läsning av dina kommentarer.
Tuve sa...
Frågan som kvarstår, och där jag antar att det kan finnas delade meningar mellan oss är huruvida dKK har fört vidare den muntliga traditionen eller ej. Protestanter har det ju garanterat inte, eftersom de under lång tid tagit avstånd från den...
Om du titter på de tre videone på denne side: http://patriarken.blogspot.com/
så vil du kansje forstå hvorfor protestanter tar avstand i fra tradisjoner! ;)
Jo, vart jag vill komma när det gäller Tobit är att det handlar om en slags berättelse om hur en människa kan bli befriad om den är besatt av en demon. Om man alltså bränner en fisks hjärta och lever så skulle man bli fri från en demons hemsökelser.
Om jag jämför denna utsaga med vad Markusevangeliet 16:17 och Apostlagärningar 16:18 säger då står det där att demonerna ska kastas ut i Jesu namn. Det är på grund av sådana jämförelser och mycket annat jag anser att apokryferna inte kan anses att vara inspirerade av Guds Ande.
Att apokryferna inte blev citerade i NT säger också sitt! Och Jesus och apostlarna var väl ändå inte beroende av en grupp som år 90 uttalade sig om apokryferna.
Faktum att de inte bedömdes att vara andeinspirerade av de kristna i allmänhet (inte av institutet kyrka, för det fanns in te i början) säger också väldigt mycket.
Att RKK sedan på 1500-talet vågar påstå att alla som inte betraktar apokryferna till att vara Guds Ord till punkt och pricka ska vara bannlyst är väldigt dömande i sitt beteende. Inte bara det, det radas upp en hel lista mer varför man ska vara bannlyst. Gräsligt enligt min bedömning.
Men Theodor
Enligt en Mosebok sker ju frälsningen andast om männen är omskurna.
Men i evangelierna står att frälsningen endast sker genom Jesus. I Jesu namn.
Då blir ju även den moseboksdelen icke-inspitrerad av Guds ande.
Hej lady Z!
Nej så som du resonerar nu bryter du mot flera huvudregler om hur Skriften sak tolkas enligt Skriften själv.
FÖR DET FÖRSTA
ska man alltid utifrån kunskap om hela Skriften försöka förstå innebörden av ett skriftord och inte bara rätt och slätt försöka hitta alla möjliga tankelösningar. Det är inte eget påhitt för Skriften säger 1Petr.1:
Framför allt skall ni veta att ingen profetia i Skriften har kommit till genom EGEN UTLÄGGNING. 21 Ty ingen profetia har burits fram genom någon människas vilja, utan ledda av den helige Ande har människor talat vad de fått från Gud.
Jesus ger också exempel på att tillämpa denna regel när Han bemöter djävulen i öknen som försöker med att själv citera Skriften. Läs t.ex här i Mat.4:
Sedan tog djävulen honom till den heliga staden och ställde honom på tempelmurens utsprång * 6 och sade: "Om du är Guds Son, så kasta dig ner! DET STÅR JU SKRIVET: Han skall ge sina änglar befallning om dig*, och de skall bära dig på händerna, så att du inte stöter din fot mot någon sten." 7 Jesus sade till honom: "DET STÅR OCKSÅ SKRIVET: Du skall inte fresta Herren, din Gud."
FÖR DET ANDRA:
är det avgörande hur Skriften själv uttalar sig om sig själv och så kan du läsa hur Jesus själv bekräftar GT när du läser de här ställen:
Luk.24:27 Och han började med MOSE och ALLA PROFETERNA och förklarade för dem vad som var sagt om honom i ALLA SKRIFTERNA.
Han bekräftar det även här i Mat 5:17 Tro inte att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna. Jag har inte kommit för att upphäva utan för att fullborda. 18 Amen*säger jag er: Innan himmel och jord förgår, skall INTE EN ENDA BOKSTAV* INTE EN ENDA PRICK* I LAGEN förgå, förrän allt har skett.
Förstå mig rätt naturligtvis har inte jag patent på alla bibelförklaringar jag heller; jag en vanlig troende som andra, men Gud vill att vi alla ska pröva om en profetisk ande är från Gud eller ej.
Om jag då t.ex. läser Tobit så är det inte någon form av prfetia där Gud har kallat någon till att utropa Hans Ord till folket. Det må vara en någorlunda from berättelse men boken innehåller inte det som troende både före och efter Jesu tid har erkännt som andeinspirerad. Då kan inte RKK helt plötsligt börja tycka annorlunda efter flera sekler. RKK har inte patent på bibelförklaringar heller!
Bibeln ger ingen overall-antydning på att det skulle byggas ett mäktigt kyrkoimperium. Så sent som i Uppenbarelseboken är de 7 breven riktade till 7 församlingar (ven om alla församlingar i och för sig fick alla brev). Ingen utom apostlarna hade något att säga om någon församling. Petrus var flr den del inte annorlunda än Paulus, ja när Petrus gjorde fel blev han öppet tillrättavisad utav Paulus.
Ingen har på det sättet makt eller bättre sagt får ta makt över andra varken i någon protestantisk eller katolsk kyrka; alla ska själv ta ansvar för sitt andliga liv och i församlingens gemenskap bidra med vad som är till uppbyggelse för alla andra genom en sång, ett profetiskt ord, en bön ett bibelord. Allt för att ära Gud och för att tjäna andra. Ingenstans i bibeln finns det grund för att nattvarden ska delas av andra än verkligt troende... Jag avslutar här för jag skulle kunna fortsätta här länge ...
Allt gott!
Theodor
Din första punkt är varken argument för eller emot apokryferna, även om det naturligtvis är helt korrekt och i linje med vad jag citerade från katekesen ovan.
Vad gäller din andra punkt så vet varken du eller jag om Jesus inkluderade Tobit mfl apokryfa skrifter i sin utläggning i Luk 24:27. Frågan är ju om protestanter låter delar av lagen förgå då de inte accepterar apokryferna...
Rudie har ju på ett mycket tydligt sätt visat hur texten om Tobit kan tolkas profetiskt... Dessutom har du fel då du hävdar att "RKK helt plötsligt börja tycka annorlunda efter flera sekler", som blir uppenbart om du tittar på Doktorns kommentar ovan, där han (hänvisar till en sida som) tydligt härleder att dKK redan under den allra första tiden värdesatte apokryferna och hänvisade till dem som autentiska.
Vad gäller din anspelning om kyrkoimperium tror jag att jag, inspirerad av Scott Hahn, skall försöka redogöra för hur kyrkans grundande och struktur kan härledas direkt från Bibeln. Men det kommer så småningom... Om du inte orkar vänta kan jag hänvisa dig till detta radioprogram (de första 20 minuterna räcker).
Allt gott!
Här är länken igen...
http://www.catholic.com/audio/1998/mp3/ca980720.mp3
Om Jesus hade inkluderat apokryferna och därmed gått utanför de Skrifterna som allmänt erkändes som Guds Ord så vi vetat det! Så är dock inte fallet. Det finns INGEN anledning att tro att det så skulle varit! Men det kanske snarare visar hur lätt man tar detta inom er tradition!
Naturligtvis vet jag en del om hur era åsikter är kring påvens ställning osv osv. Det behöver jag inte lyssna eller läsa ytterligare.
Jag tackar för mig och sätter punkt.
Snälla Teodor du kan inte tacka för dig utan att faktiskt tillbakavis det faktum som de flesta kan läsa sig till. Och det är att Jesus hänvisar till apokryferna och att de var erkända som skrift.
Den protestantiska bibeln hänvisar ju själv till den och de borde den ju inte göra om det inte var så fallet att de faktiskt ingår i Guds ord.
Påvens ställning förstår jag inte varför man ska diskuter i denna fråga???
Allt gott
Ludde
Skicka en kommentar