En sak som man kan undra över mitt i all debatt om.......... Gamla testamentet, och all helig skrift, verser och tolkningar, exegetik, uppmaningar till att gå till källan, samt att "Kyrkan tolkat helt fel egentligen" etc...etc...........är:
Hur många böcker anser ni läsare att Gamla Testamentet innehåller?
....och för varje svar önskar jag en present: argument
:)
Ps. Idé: Courtesy of Doktorn
Blog reactions to this post: Dialog med Theodor (Ave Maris Stella)
37 kommentarer:
De vanliga 39 + de 11 apokryfiska. Ett klent svar kanske men för mig är apokryferna fortfarande ett tillägg... varför vet jag inte...
Känns som en kuggfråga...
Det finns svar... för den som kan räkna...
Men du är ute efter åt annat... nåt inte lika enkelt?
Blir nyfiken... och känner mig dum som inte fattar.
39 Här är Judar och kristna överens. Apokryferna står inte på samma nivå som de kanoniska böckerna. Inte förrän Hieronymus la till dem som ett tillägg till Vulgatan kom de med men även enbart som bilaga. De erkändes varken av Judar och kristna som inspirerade av guds ande.
Hänvisar i övrigt till mitt inlägg om detta...
www.tankarkringbibeln.blogspot.com/
Theodor, välkommen!
Om jag har förstått rätt, så var det dock så här:
På samma judiska möte, kring år 90, som man bestämde att apokryferna inte fick vara med,
bestämdes även att den som tror på Jesus är fördömd.
Kyrksyster & Hosanna
Ni vet, jag är ute efter tilläggen här ;) Lurig som vanligt
Tack, Z, för detta tillfälle att skriva något litet om Guds ord, vars första del innehåller 46 böcker! :-)
Jag tror att Theodor med sitt inlägg representerar en ganska vanlig, evangelikal eller reformert syn på Gamla testamentets kanon. Jag skulle vilja problematisera den i några punkter.
(1) Teodor menar att judar och kristna är överens om antalet böcker i GT eller Tanak: 39. Denna uppgift stämmer förvisso, om katolska, ortodoxa och orientaliska kyrkor inte räknas som kristna...
(2) När NT:s författare citerar från GT, citerar de (oftast, åtminstone) från den grekiska texten Septuaginta, som inkluderar de s.k. apokryferna. Septuaginta blev snabbt den första kristna kyrkans GT, förklarar Nationalencyklopedin.
(3) Kyrkofäder citerar från dessa s.k. apokryfiska böcker. Exempelvis: I skriften Didache (från första århundradet) citeras två gånger från Syraks bok. Polykarpus (år 135) citerar från Tobit 4:10, och Irenaeus (år 189) citerar från Daniel kapitel 13. Många fler exempel ges på denna katolska sida.
Samma kyrka som enades om NT:s 27 skrifter var också på det klara med att GT innehåller fler än de 39 böcker som Calvin och andra erkände. Vilken auktoritet väljer vi att tro på idag? Eller är det möjligen fritt fram för var och en att själv bestämma antalet böcker i GT?
Tack, Doktorn. Nu önskar man ju ett svar från Theodor eller någon annan med 39-böcker-åsikten
Tack Z & Doktorn för era frågor och svar. Spännande tycker jag med!
Hörni, förlåt att ni fick vänta så mycket. Som ni säkert tog det mycket tid till att skriva svaret om messianska föreningen, där jag behöver gräva lite extra.... ;=)
Så jag lite efter här! ... Tiden är inte heller onbegränsad som ni förstår. Och Tuve har jag heller inte hunnit att svara på hans kommentar kring det här ämnet
på http://tankarkringbibeln.blogspot.com/2007/10/vem-bestmde-nts-innehll.html
Så jag lär återkomma i frågan om det är okay, även om Daniel också får svara så klart om han är med på noterna ...
Ha det gott under väntetiden! ;=)
/Theodor
Oj, Blogger är inte riktigt bra på att återge bloggadresser ser jag:
jag skriver den igen:
http://tankarkringbibeln.blogspot
.com/2007/10/vem-bestmde-
nts-innehll.html
Javisst, jag har nog uttryckt mig inte tillräckligt noga och håller som ni redan förstått den evangelika linjen här. Fast jag läste helt enkelt den apokrifa boken Judit idag, men bedömmer även här själv att innenehållet inte har bibelns standard på den andliga tonen. Det är så klart inte lätt att precisera direkt även om vissa ställen känns direkt motbjudande.
Att sedan vissa kyrkofäder ändå har citerat några apokrifa böcker har jag inte så stor betydelse. Viktigare att kristenheten i stort inte accepterat apokriferna förrän efter flera hundra år. Som dock även breven i uppenbarelseboken klargör har det gått utför med kyrkan ganska snabbt, speciellt brevet till pergamom,tyatira och sardes som av somliga även anses som profetiska för hela kyrkans gång. Inte ända sättet, men i alla fall ett sätt. Hela upp.barelse boken är ju profetiskt som ni vet.
Sen vi jag bara säga att stora reformatorer - med all respekt - ändå bara var människor precis som vi. Kan vara intressant att veta vad de tyckte men på en del punkter tycker jag annorlunda.
Sammanfattningsvis måste jag dock säga att allt jag läser - kors och tvärs - jag bedömmer allt detta utifrån den kunskap som har om GT och NT. Vad eran tradition säger vet jag en del om men avvisar jag helt enkelt därför att en hel del är människopåfund som hör hemma i historiens skräpkammare som en ej omtvistad överhuvud för SK har uttryckt någon gång. Jag förstår mycket väl att ni inte gillar att jag säger det så, men det nog ändå bättre att jag säger rakt på sak vad jag tycker is stället för att alltid vara riktigt snäll...
Nu är det sängdags ....
"Vad eran tradition säger vet jag en del om men avvisar jag helt enkelt därför att en hel del är människopåfund som hör hemma i historiens skräpkammare"
Lite mer konkreta argument än så ska man ha i en debatt, tycker jag ;)
VARFÖR hör det hemma i historiens skräpkammare? HUR motsäger det din tro? Exempel, tack!
:)
Sedan räcker det inte heller att skriva att vissa delar av Judits bok är direkt motbjudande: Citera och säg var ställen är, tack.
Om du vill och har tid, fridens :)
Theodor
Våran Tradition säger: "Vi föreskriver er i herren Jesu Kristi namn att dra er undan de bröder som lever utan ordning och inte följer de regler de har fått genom oss."
Eller som det står i den engelska översättningen: "And we charge you, brethren, in the name of our Lord Jesus Christ, that you withdraw yourselves from every brother walking disorderly and not according to the tradition which they have received of us."
(2 Thess 3:6, min markering)
Och vi kan vara rätt säkra på att dessa regler/denna Tradition inte var bibeln i den form du läser den! Det var en muntlig OCH skriftlig tradition.
Eller om du föredrar den latinska varianten: "Denuntiamus autem vobis fratres in nomine Domini nostri Iesu Christi ut subtrahatis vos ab omni fratre ambulante inordinate et non secundum traditionem quam acceperunt a nobis"
Theodor
Vår Tradition lär oss också följande: "Stå alltså fasta, bröder, och håll er till de läror som vi har fört vidare till er, muntligen eller i brev."
Återigen finner vi termen tradition i den engelska översättningen:
"Therefore, brethren, stand fast: and hold the traditions, which you have learned, whether by word or by our epistle." (2 Thess 2:15, min kursivering) En kommentar till detta bibelställe är:
"Traditions... See here that the unwritten traditions are no less to be received than their epistles."
Kunde omöjligt formulerat det mer precist själv.
Är inte dessa båda bibelställen i högsta grad problematiska för alla som menar att vi ENDAST kan använda bibeln som vårt rättesnöre. Om vi gör det så går vi mot vad som uttryckligen står i dessa bibelställen och alltså i bibeln! Det blir m a o logiskt omöjligt att leva efter Sola Scriptura, eftersom skriften lär oss att även följa muntliga traditioner...
Frågan som kvarstår, och där jag antar att det kan finnas delade meningar mellan oss är huruvida dKK har fört vidare den muntliga traditionen eller ej. Protestanter har det ju garanterat inte, eftersom de under lång tid tagit avstånd från den...
Med tanke på att dKK har hörsammat vad som står i bibeln och vad hon tagit emot genom muntlig tradition, så är det min ringa mening att hon har, genom det levande läroämbetet och DHA, bevarat den muntliga och skriftliga traditionen. Det är även därför som hon har kunnat avgöra vad som är och vad som inte är Guds ord, nedskrivet genom människohänder, och sammanställt till Guds ord, Bibeln.
Till alla,
Det muntliga som Paulus nämnar finns bevarat i Skrifterna. Vi alla ska bygga på dem, och bara dem. Vad en grupp anser att de har för traditioner kan ju aldrig ha samma värde än vad Skrifterna säger! Ef.2:20 och 2 Tim 3:16 är ganska tydliga där, anser jag.
En mänsklig tradition kan naturligtvis ha sitt värde MEN den kan aldrig vara en grund för samtal, för det blir alltid så att andra utvecklar en egen tradition.
Det skulle kräva ståndpunkten att tro att den som formar traditionen är fullt ut inspirerad och det kan ingen påstå!
Vi blir uppmanade att bygga på grunden på rätt sätt (1 Kor.3) Vem då? Jo, alla heliga (alla troenden) i Korint och med dem även alla troenden i hela världen!
Ingen har företräde här!
Att RKK själv har gett sig epitetet att vara helt inspirerad kvaddas och genomskådas om man kollar den här länken:
http://www.tidenstecken.se/
kkvillo.htm
Det är alltså inte meningsfullt att prata om er tradition som grund att bygga på. Jag tänker heller inte fortsätta det här samtalet, så länge det ska handla om traditionen.
Over and out
/Theodor
Doktorn & Z
Ursäkta att jag gled in på ett sidospår, som tyvärr fick samtalet att glida bort från frågan. Hoppas dock att Theodor (eller andra) kommer tillbaka och besvarar er fråga, för den är faktiskt mycket intressant. Annars tål nog den frågan att upprepas vid ett senare tillfälle :)
Hoppas ni kan ha överseende med mitt klumpiga inhopp...
Tvärtom, Tuve. Det var spännande
ja undrar bara hur ni ser på att NT refererar till apokryferna?
Varför står de med om det inte är skrift?
Tänker inte räkna upp alla ställen men läs gärna fader vår jesu egna bön. den är hämtad från hela GT dvs med apokryferna.
Traditionen lämnar jag därhän med tanke på att det verkar vara extra känsligt.
Ludde
Ganska luddigt, Ludde!
Hämtad från hela GT + Apokr?
Bli gärna lite mer konkret!
Har inte följt denna debatt alls men när jag ser att Sola Scriptura spökar igen kan jag inte låta bli.
Sola Scriptura innebär inte ett totalt förkastande av all tradition och detsamma gäller protestanter i allmänhet. Basta.
Z,
Om en man eller en kvinna är besatt av en demon. Vad ska man göra då enligt Tobit 6:7,8
Och vad anser du om det?
MVH/Theodor
Theodor
Jag anser detta vara precis samma fråga, och lika seriöst, som att Gud skulle ha velat döda Mose, men att han skulle ha blivit räddad av en penisförhud. Samt att därmed alla män ska omskäras: jag menar; männen i pingstkyrkan och lutherska kyrkor omskärs INTE. (vad jag vet)
Med andra ord: mycket symboliskt. Med symboliskt menar jag inte att man ska ignorera det, utan tolka det på ett annat sätt än rent konkret.
Det är stor skillnad på min syn på GT och NT.
Theodor
Jag håller naturligtvis med Z i hennes svar!
Man måste vara noggrann med hur relationen mellan GT och NT är. Ett gammalt talesätt som sammanfattar detta är: "Det Nya testamentet döljer sig i det Gamla och i det Nya avslöjar sig det Gamla" (Augustinus, via katekesen §129). Det är så man måste läsa bibeln. Man måste läsa GT "i ljuset av den döde och uppståndne Kristus" (katekesen §129).
Allt gott!
Hej!
Håller med den principen, Tuve, men skulle då gärna se hur ni tolkar de bägge skriftställen utifrån NT
/Theodor
Theodor
Som Z skrev, symboliskt... Jag vet inte exakt i vilket sammanhang kyrkan har använt detta bibelställe för att bättre förstå NT, men det är möjligt att det har gjorts. Jag är som sagt datavetare och inte teolog... Det finns säkert info om detta på nätet om du VERKLIGEN är intresserad. Mitt intryck är att det enbart är en kuggfråga för att sätta dit oss... Är jag orättvis, har jag misstolkat ditt uppsåt?
Allt gott!
Nej, det gäller inte att sätta dit någon. Däremot känner jag att ni hela tiden gömmer er bakom traditionens kulisser. Jag vill nå er själva! Jag tröttnar så innerligt på fasaden! På det sättet har mötet inget värde, känner jag. Jag är inte ute efter kyrkopolitik utan efter den "nakna" människan (förstå mig rätt!).
Theodor
Uppriktigt sagt förstår jag inte alls vad du menar...
Jag gömmer mig inte bakom någon fasad (åtminstone inte medvetet). Traditionen är för mig lika självklar som Bibeln. Den ena är helt baserad på den andra och har ingen mening utan den andra. Men eftersom "vi" menar att Bibeln också inkluderar apokryferna så finns det naturligtvis skäl att anta att vi inte kan komma till samma slutsatser utifrån Bibeln, trots att vi båda menar att allt har sin grund i Guds ord (som inte skrevs ner av Gud, utan av människor efter att Guds ord traderats, dvs muntligt förmedlats)... Därför är frågan om apokryferna i högsta grad central.
Allt gott!
Teodor,
Jag tar dig inte allvarligt i det du skrev om Tobit. ÄR det så du läser Bibeln?
Det stället i Tobit hänvisar till EN fisk, om man nu skall läsa Bibeln bokstavligen ;).
Läs hur Jesus lät Petrus betala tempelskatten:(Matt 17:27)Tänker du använda samma logik där? Vart vill du komma med dina argument?
Din anklagelse om att katoliker gömmer sig bakom traditionen kan sägas likadant om dig.
Du gömmer dig bakom någon form av absolut rätt att tolka och läsa Bibeln helt som du själv vill och därmed även avgöra när andra tolkar och läser Bibeln "rätt".
Det är så jag har uppfattat dig, genom läsning av dina kommentarer.
Theodor!
I vers Tob 6:9 står det:
9 Gallesaften kan du bruke til å smøre på øynene der det har dannet seg hvite flekker. Blåser du på flekkene, vil synet vende tilbake.»
Det ligner jo litt på hva Jesus gjorde her:
6 Da han hadde sagt dette, spyttet han på jorden, laget til leire med spyttet og smurte den på mannens øyne. 7 Så sa han: «Gå og vask deg i Siloadammen.» Siloa betyr utsendt. Mannen gikk dit og vasket seg, og han kom tilbake seende.
(Joh. kap. 9)
Ellers så er fisk det første kristne symbolet fordi bokstavene i Ichtys (som betyr fisk) står for Jesus Kristus, Guds Sønn, frelseren. Jonas ble jo slukt av en stor fisk, og var der i tre netter og tre dager. Det er også et bilde på Jesus.
Det her syns jeg er interessant:
"To tredjedeler av sitatene i NT kommer fra LXX."
Sitat fra http://www.katolsk.no/artikler/bibelen.htm
Jo, vart jag vill komma när det gäller Tobit är att det handlar om en slags berättelse om hur en människa kan bli befriad om den är besatt av en demon. Om man alltså bränner en fisks hjärta och lever så skulle man bli fri från en demons hemsökelser.
Om jag jämför denna utsaga med vad Markusevangeliet 16:17 och Apostlagärningar 16:18 säger då står det där att demonerna ska kastas ut i Jesu namn. Det är på grund av sådana jämförelser och mycket annat jag anser att apokryferna inte kan anses att vara inspirerade av Guds Ande.
Att apokryferna inte blev citerade i NT säger också sitt! Och Jesus och apostlarna var väl ändå inte beroende av en grupp som år 90 uttalade sig om apokryferna.
Faktum att de inte bedömdes att vara andeinspirerade av de kristna i allmänhet (inte av institutet kyrka, för det fanns in te i början) säger också väldigt mycket.
Att RKK sedan på 1500-talet vågar påstå att alla som inte betraktar apokryferna till att vara Guds Ord till punkt och pricka ska vara bannlyst är väldigt dömande i sitt beteende. Inte bara det, det radas upp en hel lista mer varför man ska vara bannlyst. Gräsligt enligt min bedömning.
Men Theodor
Enligt en Mosebok sker ju frälsningen andast om männen är omskurna.
Men i evangelierna står att frälsningen endast sker genom Jesus. I Jesu namn.
Då blir ju även den moseboksdelen icke-inspitrerad av Guds ande.
Hej lady Z!
Nej så som du resonerar nu bryter du mot flera huvudregler om hur Skriften sak tolkas enligt Skriften själv.
FÖR DET FÖRSTA
ska man alltid utifrån kunskap om hela Skriften försöka förstå innebörden av ett skriftord och inte bara rätt och slätt försöka hitta alla möjliga tankelösningar. Det är inte eget påhitt för Skriften säger 1Petr.1:
Framför allt skall ni veta att ingen profetia i Skriften har kommit till genom EGEN UTLÄGGNING. 21 Ty ingen profetia har burits fram genom någon människas vilja, utan ledda av den helige Ande har människor talat vad de fått från Gud.
Jesus ger också exempel på att tillämpa denna regel när Han bemöter djävulen i öknen som försöker med att själv citera Skriften. Läs t.ex här i Mat.4:
Sedan tog djävulen honom till den heliga staden och ställde honom på tempelmurens utsprång * 6 och sade: "Om du är Guds Son, så kasta dig ner! DET STÅR JU SKRIVET: Han skall ge sina änglar befallning om dig*, och de skall bära dig på händerna, så att du inte stöter din fot mot någon sten." 7 Jesus sade till honom: "DET STÅR OCKSÅ SKRIVET: Du skall inte fresta Herren, din Gud."
FÖR DET ANDRA:
är det avgörande hur Skriften själv uttalar sig om sig själv och så kan du läsa hur Jesus själv bekräftar GT när du läser de här ställen:
Luk.24:27 Och han började med MOSE och ALLA PROFETERNA och förklarade för dem vad som var sagt om honom i ALLA SKRIFTERNA.
Han bekräftar det även här i Mat 5:17 Tro inte att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna. Jag har inte kommit för att upphäva utan för att fullborda. 18 Amen*säger jag er: Innan himmel och jord förgår, skall INTE EN ENDA BOKSTAV* INTE EN ENDA PRICK* I LAGEN förgå, förrän allt har skett.
Förstå mig rätt naturligtvis har inte jag patent på alla bibelförklaringar jag heller; jag en vanlig troende som andra, men Gud vill att vi alla ska pröva om en profetisk ande är från Gud eller ej.
Om jag då t.ex. läser Tobit så är det inte någon form av prfetia där Gud har kallat någon till att utropa Hans Ord till folket. Det må vara en någorlunda from berättelse men boken innehåller inte det som troende både före och efter Jesu tid har erkännt som andeinspirerad. Då kan inte RKK helt plötsligt börja tycka annorlunda efter flera sekler. RKK har inte patent på bibelförklaringar heller!
Bibeln ger ingen overall-antydning på att det skulle byggas ett mäktigt kyrkoimperium. Så sent som i Uppenbarelseboken är de 7 breven riktade till 7 församlingar (ven om alla församlingar i och för sig fick alla brev). Ingen utom apostlarna hade något att säga om någon församling. Petrus var flr den del inte annorlunda än Paulus, ja när Petrus gjorde fel blev han öppet tillrättavisad utav Paulus.
Ingen har på det sättet makt eller bättre sagt får ta makt över andra varken i någon protestantisk eller katolsk kyrka; alla ska själv ta ansvar för sitt andliga liv och i församlingens gemenskap bidra med vad som är till uppbyggelse för alla andra genom en sång, ett profetiskt ord, en bön ett bibelord. Allt för att ära Gud och för att tjäna andra. Ingenstans i bibeln finns det grund för att nattvarden ska delas av andra än verkligt troende... Jag avslutar här för jag skulle kunna fortsätta här länge ...
Allt gott!
Theodor
Din första punkt är varken argument för eller emot apokryferna, även om det naturligtvis är helt korrekt och i linje med vad jag citerade från katekesen ovan.
Vad gäller din andra punkt så vet varken du eller jag om Jesus inkluderade Tobit mfl apokryfa skrifter i sin utläggning i Luk 24:27. Frågan är ju om protestanter låter delar av lagen förgå då de inte accepterar apokryferna...
Rudie har ju på ett mycket tydligt sätt visat hur texten om Tobit kan tolkas profetiskt... Dessutom har du fel då du hävdar att "RKK helt plötsligt börja tycka annorlunda efter flera sekler", som blir uppenbart om du tittar på Doktorns kommentar ovan, där han (hänvisar till en sida som) tydligt härleder att dKK redan under den allra första tiden värdesatte apokryferna och hänvisade till dem som autentiska.
Vad gäller din anspelning om kyrkoimperium tror jag att jag, inspirerad av Scott Hahn, skall försöka redogöra för hur kyrkans grundande och struktur kan härledas direkt från Bibeln. Men det kommer så småningom... Om du inte orkar vänta kan jag hänvisa dig till detta radioprogram (de första 20 minuterna räcker).
Allt gott!
Om Jesus hade inkluderat apokryferna och därmed gått utanför de Skrifterna som allmänt erkändes som Guds Ord så vi vetat det! Så är dock inte fallet. Det finns INGEN anledning att tro att det så skulle varit! Men det kanske snarare visar hur lätt man tar detta inom er tradition!
Naturligtvis vet jag en del om hur era åsikter är kring påvens ställning osv osv. Det behöver jag inte lyssna eller läsa ytterligare.
Jag tackar för mig och sätter punkt.
Snälla Teodor du kan inte tacka för dig utan att faktiskt tillbakavis det faktum som de flesta kan läsa sig till. Och det är att Jesus hänvisar till apokryferna och att de var erkända som skrift.
Den protestantiska bibeln hänvisar ju själv till den och de borde den ju inte göra om det inte var så fallet att de faktiskt ingår i Guds ord.
Påvens ställning förstår jag inte varför man ska diskuter i denna fråga???
Allt gott
Ludde
De deuterokanoniske (Apokryferne) bøker lærer katolsk lære, og det var derfor de ble fjernet fra GT av Martin Luther og plassert i et appendiks uten sidenummerering. Luther tok også ut fire NT-lige bøker - Hebreerbrevet, Jakob, Judas og Johannes' Åpenbaring - og satte også den i et upaginert appendiks. De ble senere tatt inn på sine respektive steder av senere protestanter, men de syv GT-bøkene forble utelukket. Etter Luthers tid forble de værende i et tillegg til GT, og til slutt ble selve tillegget strøket (i 1827 av The British and Foreign Bible Society). Det er derfor disse bøkene ikke lenger finnes i det hele tatt i de fleste moderne protestantiske Bibler, selv om de var med (i tillegg) i klassiske protestantiske oversettelser som f.eks. "King James Version".
Grunnen til at de bortfalt, var at de inneholdt læreelementer som protestantene avviste. Vi har ovenfor gjengitt det stedet som Hebreerbrevet fremholder som et gammeltestamentlig eksempel fra 2 Makk 7, men som ikke gjenfinnes i noe protestantisk GT, men er lett å finne i et katolsk. Men hvorfor ville Martin Luther utelate denne boken, når den så åpenbart inneholdt noe som holdes frem for oss som et eksempel i NT? Jo - et par kapitler lengre ut i boken roser den den skikken det var å be for de avdøde så de skulle bli renset fra følgene av sine synder (2 Makk 12,41-45); med andre ord, den katolske lære om purgatoriet (skjærsilden). Ettersom Luther avviste denne lære (som hadde sine røtter allerede i førkristen tid, som 2 Makk viser), måtte han fjerne denne boken og sette den i appendiks. (Legg merke til at han lot Hebreerbrevet, som inneholdt denne referansen til 2 Makk, også lide samme skjebne.)
For å rettferdiggjøre denne avvisning av bøker som hadde vært med i Bibelen siden førapostolisk tid (ettersom Septuaginta ble skrevet før apostlene), anga de tidlige protestanter som begrunnelse at det var hovedsaklig fordi jødene ikke hadde dem med - jfr. Javneh ca. år 90. Men reformatorene kjente bare til de europeiske jøder, ikke til de afrikanske, slik som de etiopiske jøder som regnet med de deuterokanoniske bøker som del av sin Bibel. De fortiet de nytestamentlige henspillinger til de deuterokanoniske skrifer, likeså NTs store grad av bruk av Septuaginta. De så bort fra det forhold at det verserte en rekke jødiske skriftkanoner under det første århundre, og appellerte til et post-kristent jødisk rabbinermøte uten myndighet over kristne som bevis på at "jødene godkjenner ikke disse bøker". Med andre ord gikk de svært langt i sin rasjonalisering av avvisningen av disse bibelske skrifter.
http://www.katolsk.no/artikler/bibelen.htm
Skicka en kommentar