1 okt. 2007

Hur ser ni på Treenigheten?

Kära läsare, med anledning av den senaste tidens debatter har jag en fråga till er.

Den handlar om bilden av Gud. Jag ser på det som katolska kyrkan: Gud är ETT väsen, med tre personer,

Fadern, Sonen och Den Helige Anden.

Dessa tre helt jämställda och alla tre agerar hela tiden lika mycket. Ett stooooort mysterium.

T ytterligheter:
.
Gnostiska religioner (icke-kristna), som arianer och Jehovas vittnen, ser inte på Gud som treenig. Jesus är enligt dem en fantastisk person, men de tror inte att han är Gud.

Å andra sidan har vi katolska kyrkan, ortodoxa och lutheraner t ex, där Gud är Treenig, med full jämställdhet inom Gudspersonerna.

Har i bloggosfären också noterat andra varianter, några står någonstans mellan nämnda ytterligheter, med en Gudshierarki. Främst tankar hos vissa frikyrkliga, tror jag.


Kort sagt:
.
Är nyfiken på er syn på Treenigheten

Tillägg:
Jag fick så många frågor, t ex om bibelcitat att jag publicerar dem här i inlägget också:
Bland annat dessa passager tolkar jag som Guds treenighet:

* 1 Kor 6:1920). "Förstår ni inte att ni är Guds tempel och att Guds ande bor i er? ..."
(Underförstått: I ett tempel bor ju Gud, Anden är alltså Gud)
.
Till sina lärjungar sade Jesus, att: "Den som har sett mig, han har sett Fadern." Joh 14:9
.
* "Gå ut och gör alla folk till lärjungar, döp dem i Faderns och Sonens och den Helige Andes namn,...." Matt 28:19-20
.
* På flera ställen säger Jesus "Jag är", förmodligen ordet Jehova. Det är ett ganska spektakulärt uttalande, om man säger så.
.
* 1 Kor 8:6 brukar ofta hänvisas till av den som inte tror att Jesus är samma väsen som Fadern, men jag tycker att även den visar vad jag menar:

"så har vi dock endast en Gud, Fadern, av vilken allting är till, och en enda Herre: Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi är"
.
Även detta sista citat antyder för mig att Fadern och Sonen har samma väsen.
.
.
Uppdatering:
Tidningen Dagen har visst en hel serie kring folk som lämnat pingstförsamlingar för att de inte säger sig tro på treenigheten.
.
.
Blog reactions to this post:
Diskussionsforum (Celesteskolan)

100 kommentarer:

Pastor Astor sa...

I det fallet är jag en god katolik! :)

Hosanna sa...

Same, same...
Visst är det härligt med mysterium *ler*

Z sa...

Pastor Astor
Ja, eller jag kanske skulle skrivit "klassisk kristen", dvs någon som till KK, Ortodoxa, kopterna, lutheraner, reformerta, pingstvänner eller anglikaner

Hosanna
Jo, samerna kanske har en del mystiskt för sig ;)
;)

kyrksyster sa...

Får jag rekommendera mitt inlägg:

http://blogg.aftonbladet.se/13059/perma/559475

Z sa...

Kyrksyster
Tack !

Hosanna sa...

Z; *hehe*

RUDIE sa...

det er vel bare noen "outsidere" som ikke tror som katolikker på treenigheten. Og da mener jeg selvsagt blant kristne. :)

andy sa...

En inledande fråga;
Är Jesus Jehova (JHVE) menar ni?
I så fall är Han ju sin egen Far och det går inte hur mysteriöst det än låter
(menar jag då).

JHVE är ju faktiskt Gud Faderns namn, och Jesus är Sonen.

Vad menar ni? Vill höra lite från andra innan jag nämner mer!

Z sa...

Andy
Jag menar att i Skapelseberättelsen står det ibland "Vi" att Gud verkar säga "Vi" om sig själv.

De tre männen som besökte Abraham tolkar man ibland som de tre Gudspersonerna.

Jesus säger på något ställe:
Den som har sett mig, har sett Fadern.
Döp dem i Faderns, Sonens och den Helige Andens namn.

Jag tror helt enkelt att Jehova består av Fadern, Sonem, Helige Anden

Vad tror du, Andy? Har Jesus någon guddom? Är han Gud? Människa?

Johan Stenberg sa...

För mig är trosbekännelsen och de ekumeniska koncilierna helt giltiga. Gud är treenig och de tre personerna i gudomen är jämställda.

Har i vissa spooky höger-trosrörelsekretsar mött uppfattningen att Jesus är en gudason, och att vi alla kommer bli gudasöner i himlen. Den uppfattningen gränsar till mormonismen som också tror att vi alla skall bli "smågudar" i himlen.

Z sa...

Johan
Jo, mormonismen är nog ganska svår att utreda, t o m enligt olika uppslagsböcker. En avhoppad mormon (han sympatiserar dock fortfarande med dem och är deras vän) höll föredrag hos mina vänner en lördag, och inte ens han kände att han ville ge sig in på att förklara gudsbilden.

Nihonshu sa...

Som ateist tycker jag att kristendomen är lite otydlig. Framförallt tycker jag att katolicismen med helgondyrkan är knepig. Så som vissa katoliker talar om Maria är det svårt att INTE se på er som polyteister med ett helt panteon av gudar.

Just treenigheten är inte det det knepigaste. Jag kan mer förstår monoteistbegreppet i att man säger att fadern, sonen och den helige anden är olika ansikten av samma sak - än jag kan köpa att ni inte skulle dyrka helgonen.

Jag vill också då vara snabb med att påpeka att muslimer är som kristna på den här punkten trots att de ofta vill hävda sig vara mer tydliga i sin monoteism - deras dyrkan av både Muhammed (och alla kaliferna för shia) är svårt att inte se som polyteism. Det finns inga kristna som dyrkar någon av kristendomens profeter och bihang på samma sätt som muslimer har muhammed som en helig ko - samtidigt som de påstår att islam är tydligt monoteistisk. Det påståendet är tomt.

Z sa...

Nihonshu

Det borde finnas ett nytt verb, för att vi katoliker, och ortodoxa, inte ska säga fel och bli missuppfattade igen:

Att
'be om någons förbön' till Gud
är inte alls samma sak som att
'be till' eller 'tillbe' den personen.

Man kan ju t ex be sina vänner be för en och DE är ju inte Gud de heller ;)

Sen kan jag inte svära mig fri från profeterna. Jag anser att Mose, Elia och Abraham
(enligt t ex evangelietexten om Lasaros och den rike mannen)
är hos Gud
och jag kan därmed be dem att be för mig.

Men jag håller med om slarvet med formuleringarna.

andy sa...

Hej Enkla Z!
Jag tror inte fullt ut på den katolska treenighetsläran som du säkert förstår. Du nämner en del berättelser från Skriften och frågar mig också om jag tror att Jesus är Gud eller människa. Först lite om Skriften!

När Abraham får besök av de tre männen tolkar en del detta som att det skulle vara Gud Fader, Jesus och DHA. Ser du i vers 16 i 1 Mos 18 står det att männen lämnade Abraham och fortsatte mot Sodom. i Kap 19 framkommer det tydligt att det inte var Jesus och DHA, men att det var änglar. Jag har hört denna teori förr, och som du korrekt påpekade är detta en tolkning. Jag menar att det feltolkas!

Jag tror att Jesus är ett med Fadern på samma sätt som jag är ett med min hustru. Det betyder för min del inte att jag är min hustru på trots av den enhet vi har mellan oss.

Det finnes bara EN Jehova, och det är Fadern. Det är helt enkelt Hans namn, och det var så heligt att judarna inte ville uttala det ens. Jesus är Guds Son, men han är inte Jehova. Ja, jag tror att Jesus är en del av guddomen, men inte Gud Fader.

Hade treenigheten varit viktig för Jesus tror jag Han hade viktlagt detta under sin tid på jorden. Han gjorde inte det utan lyfte hela tiden upp Gud Fadern, och pekade HELA tiden på Fadern!

Paulus betonade också att Gud är EN, och heller inte hans undervisning talar om en treenighet i den form traditionen har framlagt det. Läs 1 Kor 8:6 "så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är."

Detta är inga enkla frågor med enkla svar, och på samma sätt som ni ber om respekt för kritik mot er kyrka och tro gör jag nu det samma. Jag samtalar gärna mer om detta.
Nu har jag kommit med några punkter, så får vi se om det kommer mer...

Traditionen är i en del fall bra, men det är inte allt jag tror stämmer.

Var välsignad min vän!

Z sa...

Sjyssta kommentar, Andy
Utförlig :)

Nej, det är inte solklart i bibeln hur Gud är, ser ut ;)
Vi vet inte, utan har bara våra tolkningar.

"Ja, jag tror att Jesus är en del av guddomen, men inte Gud Fader."

Denna mening skriver jag också under på. Jesus är "en del" av gudomen men han är inte Fadern, och han är inte DHA.

Men om Jesus, Sonen, är en del av gudomen, hur kan gudomen vara endast Fadern då?

Rika välsignelser från lilla mig :)

Z sa...

Ursäkta tillägget:
Till Person är han inte samma som Fadern och Helige Anden
men dock till VÄSEN

"Av samma väsen som Fadern"

tror jag

:)

Anonymous sa...

Hei,

Treenigheten er interessant.

Vi blir nødt til å sjekke Bibelen dersom vi ønsker å finne svaret. Bibelen, og ikke menneskers tradisjoner eller filosofier, er Sannheten om et emne (Joh.17:17)

For det førtste
For det første ble ikke treenighetslæren vedtatt før på 300 tallet av "kirken". De første århundrene var læren helt utenkelig. De første trosbekjennelsene fra denne tiden hevder at Faderen er Gud og at Jesus er Guds Sønn.

For det andre
For det andre kan en jøde ikke tenke seg at Jehova skulle vært 3. Jødedommen er den mest monoteistiske religionen i verden. Bare tenk på "Shma Israel Jehova Elohein, Jehova Echad". Hør Israel Jehova er vår Gud Jehova er en

For det tredje
For det tredje er det slik at Jesus så på Gamle Testamentets Gud, JHVH, som sin egen Gud og sin egen Far. For Jesus var altså Jehova både Gud og Far, ikke en del av seg selv (Joh.20:17)

For det fjerde
For det fjerde kalte Jesus, Jehova for "Den eneste sanne guden" i Joh.17:3. I neste setning skiller Jesus seg selv FRA "den eneste sanne guden" ved ¨å si..."og ham han har utsendt, Jesus Kristus".

For det femte
For det femte så kalte Paulus Fader en (Jehova) for vår Gud. "For oss finnes det bare 1 gud, Faderen (1.Kor.8:6)

For det femte
For det femte blir Jesus bememt i bibelen som Guds Sønn - ikke Guden. Jesus er helt lik Gud fordi han er Guds avbild (Hebr.1:2-3), men han er altså Guds AVBILD ikke Gud sjelv.

For det sjette
For det sjette må man forstå at Jesus bærer ulike titler som også Gud Fader også bærer, MEN at dette ikke gjør disse til en og samme person. For eksempel blir Gud kalt Kongenes Konge, Jesus blir kalt Kongenes Konge, men også Artaxerxes og Nebukadnssar. Jesus blir kalt den eneste frelser, mens Jehova blir kalt den eneste frelser (GT), men da må vi vite at navnet Jesus betyr "Jehova frelser" og at det var "gud som i kristus flreste verden".

For det sjuende
For det sjuende er det viktig å vite at "de 3 personenen som besøkte Abraham og Sarah i 1.Mos. 18 ikke var Jehova. Dels viser det seg at 2 av disse var engler (Se 1.Mos.19:1-5) og dels viser det seg at Jehova fortsatte å tale til Abraham ETTER at 2 av englene var gått.

For det åttende
Er treenighetslæren en satansk lære. Den skaper forrvirring og mystisisme, noe Bibelen ikke går god for. At man skal dyrke "tre hypostaser i 1 ousia" er ikke mindre enn gresk filosofi og ikke jødekristen tro.

For det niende
For det niende løser Johannes 1:1 våre spørsmål. På gresk sies det her ordrett (I begynnelsen var ordet. Ordet var hos guden. gud var ordet). Siden den bestemte artikkelen IKKE står foran Ordet, blir theos (gud) som et adjektiv til logos. Johannes skiller altså mellom gud og guden. Jesus er ikke guden, han er gud (altså en tro kopia av sin far uten selv å være sin egen far)

For det tiende
For det tiende er det slik at dersom Jesus var "Gud den Allmektige" - da har Jehova dødd. Om Jesus var "Gud den Allmektige" - Hvorfor fikk han en åpenbaring av sin far (Åp-1:1). Gud Den Allmektige behøver jo ikke åpenbaring, da han vet Alt. Desom Jesus er "Gud Den allmektige" hvorfor vet ikke han selv når han skal komme tilbake til jorden? Men bare faderen? (Mark.13:32). Dersom Jesus var Gud den Allmektige, hvordan kunne Jehova bli gjort til synd? (2.Kor.5:19-21)

Nei, Jesus er ikke Jehova. Jesus er Jehovas sønn!

z sa...

Anonym

Innan jag svarar utförligare:

Anser du att Jesus är Gud OCH människa eller att han endast är människa?
Jag tolkar det som att du tycker att han är människa och inget annat.

Fredrik Bendz sa...

Jag är ateist så jag tror inte på någon gud alls, vare sig treenig eller ej. Det är dock intressant att notera att treenigheten bygger på muntlig tradition och inte finns i bibeln.

Observera att stycket om treenigheten i första Johannesbrevet 5:7 är ett medeltida tillägg. Den ursprungliga texten är den som finns i bibel2000 och där står inget om treenigheten:

"Det är tre som vittnar: Anden, vattnet och blodet, och dessa tre är samstämmiga." (1 Joh 5:7-8)

"Fader varför har du övergivit mig?" låter inte som något man skulle säga om man själv är fadern.

Fredrik Bendz sa...

Dessutom säger väl bibeln att Jesus sitter vid sin faders högra sida, dvs att det är två personer som sitter i himlen? Annars kunde man ju tänka sig att Den heliga ande hade knoppat av Jesus som en mänsklig gestalt och att Jesus efter korsfästelsen återuppgick i YHWHs kropp, men det motsägs som sagt at att han ska sitta vid sin faders högra sida.

Jag har en enklare förklaring till varför kyrkomötet vid Nicaea antog treenigheten - det var helt enkelt det enklaste sättet att komma överens bland de skilda uppfattningar som fanns om Jesus inom olika kristna grupper. Somliga trodde att han var identisk med gud, andra att han var guds son. Genom att anta treenigheten kunde alla bli nöjda och ingen behövde betraktas som kättare.

Bara en hypotes. Jag vet inte om den stöds av historiska bevis eller inte.

Anonymous sa...

treenigheten min tolkning

http://celestes-arkiv.blogspot.com/2007/08/mnniskosonen-infr-fadern-israels-gud.html

Anonymous sa...

treenigheten forts
min tolkning


http://jesusinbjudan.blogspot.com/

Anonymous sa...

treenigheten forts

djup min tolkning

VÄLKOMMEN --- denna lektion vårt val av GUDS namn om du vill kan du säga samma sak ----
LÄS MER

http://skola123.blogspot.com/2007/02/vlkommen-denna-lektion-vrt-val-av-guds.html




ATT SE FADERN VIA HELIGA TEXTER


OM HERREN GUD- -- joh 17:3 --ATT SE FADERN VIA HELIGA TEXTER



ATT SE DEN OSYNLIGE FADERN

HAR BLIVIT MIN PASSION

ATT SE ALL VÄRLDENS GUD

ATT SE ----- GENOM HELIGA TEXTER

VAD VILL TEXTEN SÄGA

(2 MOSE KAP 3+6+12+19+20+24+32+33+34+ till att börja med--- läs igenom först--)--


VAD SÄGER TEXTEN FÖRUTSÄTTNINGSLÖST

OBEROENDE OM DET ÄR SANT ELLER ICKE SANT


OBEROENDE OM DET ÄR SANT ELLER EJ---vilken tanke objektivt vill texten förmedla



GEN 1:1 I begynnelsen skapade Gud himmel och jord.

GEN 17:22 då Gud nu hade talat ut med abraham for han upp från honom (abraham)

LÄS MER

http://celestes-arkiv.blogspot.com/2007/08/att-se-fadern-via-heliga-texter.html





HERREN I EN MOLNSTOD


HERREN ---I---- EN ----MOLNSTOD



( HERREN gud enligt guds ord hosea 11:9 + hesekiel 1:26-28 + joh 4:24 + 4 mose 23:19 )



HERREN I EN MOLNSTOD

(Hes. 1:26-28 +joh 4:24 + 4 mose 23:19 + hosea 11:9+ i en molnstod )

( joh 17:3 )


( HERREN gud enligt guds ord hosea 11:9 + hesekiel 1:26-28 + joh 4:24 + 4 mose 23:19 )


HELIG GUD ---FÖRGÖR ----DÄRFÖR ÄNGEL


EX 14:19 Och Guds ängel, som hade gått framför Israels här, flyttade sig nu och gick bakom dem; molnstoden, som hade gått framför dem, flyttade sig och tog plats bakom dem.



EX 32:9 Och HERREN sade ytterligare till Mose: "Jag ser att detta folk är ett hårdnackat folk. EX 32:10 Så låt mig nu vara, på det att min vrede må brinna mot dem, och på det att jag må förgöra dem; dig vill jag sedan göra till ett stort folk."EX 32:34 Gå nu och för folket dit jag har sagt dig; se, min ängel skall gå framför dig. Men när min hemsökelses dag kommer, skall jag på dem hemsöka deras synd." EX 33:1 Och HERREN sade till Mose: "Upp, drag åstad härifrån med folket som du har fört upp ur Egyptens land, och begiv dig till det land som jag med ed har lovat åt Abraham, Isak och Jakob, i det jag sade: 'Åt din säd skall jag giva det.' EX 33:2 Jag skall sända en ängel framför dig och förjaga kananéerna, amoréerna, hetiterna, perisséerna, hivéerna och jebuséerna, EX 33:3 för att du må komma till ett land som flyter av mjölk och honung. Ty eftersom du är ett hårdnackat folk, vill jag icke själv draga upp med dig; jag kunde då förgöra dig under vägen.




"EX 3:1 Gud visar sig i den brinnande busken, kallar Mose, uppenbarar sitt namn »HERREN».EX 3:1 Och Mose vaktade fåren åt sin svärfader Jetro, prästen i Midjan. Och han drev en gång fåren bortom öknen och kom så till Guds berg Horeb.EX 3:2 Där uppenbarade sig HERRENS ängel för honom i en eldslåga som slog upp ur en buske. Han såg att busken brann av elden, och att busken dock icke blev förtärd. EX 3:3 Då tänkte Mose: "Jag vill gå ditbort och betrakta den underbara synen och se varför busken icke brinner upp."EX 3:4 När då HERREN såg att han gick åstad för att se, ropade Gud till honom ur busken och sade: "Mose! Mose!" Han svarade: "Här är jag."EX 3:5 Då sade han: "Träd icke hit; drag dina skor av dina fötter, ty platsen är du står är helig mark." EX 3:6 Och han sade ytterligare: "Jag är din faders Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud och Jakobs Gud." Då skylde Mose sitt ansikte, ty han fruktade för att se på Gud.




(gud enligt guds ord hosea 11:9 + hesekiel 1:26-28 + joh 4:24 + 4 mose 23:19 )



(Matt. 22,32. Mark. 12:26,27 Luk. 20,37)


LÄS MER

http://celestes-arkiv.blogspot.com/2007/08/herren-i-en-molnstod.html

Anonymous sa...

treenigheten forts
min tolkning

djup



ISRAELS GUD




SE DETTA FRAMFÖR DIG


DEUT 33:2 han sade: "HERREN kom från Sinai, och från Seir gick hans sken upp för dem;Han kom fram i glans från berget Paran,ut ur hopen av mångtusen heliga;






EX 24:9 Och Mose och Aron, Nadab och Abihu och sjuttio av de äldste i Israel stego ditupp.EX 24:10 Och de fingo se Israels Gud; och under hans fötter var likasom ett inlagt golv av safirer, likt själva himmelen i klarhet. (Hes. 1,26.)


EZEK 1:26 Och ovanpå fästet, som vilade på deras huvuaen, syntes något som såg ut att vara av safirsten, och som liknade en tron; och ovanpå det som liknade en tron satt en som till utseendet liknade en människa,





.EZEK 1:27 Och jag såg något som var såsom glänsande malm och omgivet runt omkring av något som såg ut såsom eld, ända ifrån det som såg ut att vara hans länder och sedan allt uppåt. Men nedåt från det som såg ut att vara hans länder såg jag något som såg ut såsom eld; och ett sken omgav honom.


NUM 23:19 Gud är icke en människa, så att han kan ljuga, icke en människoson, så att han kan ångra något. Skulle han säga något och icke göra det, tala något och icke fullborda det?


HOS 11:9 Jag vill icke låta dig känna min vredes glöd, jag skall icke vidare fördärva Efraim. Ty jag är Gud och icke en människa; helig är jag bland eder, och med vrede vill jag ej komma.


(4 Mos. 23,19. 1 Sam. 15,29.)


JN 4:24 Gud är ande, och de som tillbedja måste tillbedja i ande och sanning.



"JN 17:3 Och detta är evigt liv, att de känna dig, den enda sanne Guden, och den du har sänt, Jesus Kristus.





DAN 7:9 Medan jag ännu såg härpå, blevo troner framsatta, och en som var gammal satte sig ned. Hans klädnad var snövit, och håret på hans huvud var såsom ren ull; hans tron var av eldslågor, och hjulen därpå voro av flammande eld.


DAN 7:10 En flod av eld strömmade ut från honom, tusen gånger tusen voro hans tjänare, och tio tusen gånger tio tusen stodo där till hans tjänst. Så satte man sig ned till doms, och böcker blevo upplåtna. DAN 7:11 Medan jag nu såg härpå, skedde det att, för de stora ords skull som hornet talade -- medan jag ännu såg härpå -- djuret dödades och dess kropp förstördes och kastades i elden för att brännas upp.DAN 7:12 Från de övriga djuren togs ock deras välde, ty deras livslängd var bestämd till tid och stund.





DAN 7:13 Sedan fick jag, i min syn om natten, se huru en som liknade en människoson


( DVS ORDET ÄR EN MAN JOH 1:30+3:13+6:62 + 1 JOH 4:2 +) kom med himmelens skyar; och han nalkades den gamle och fördes fram inför honom..


DAN 7:14 Åt denne gavs välde och ära och rike, och alla folk och stammar och tungomål måste tjäna honom. Hans välde är ett evigt välde, som icke skall tagas ifran honom, och hans rike skall icke förstöras. DAN 7:15 Då kände jag, Daniel, min ande oroas i sin boning, och den syn som jag hade haft förskräckte mig.




MIC 5:1 \5:2\ Men du Bet-Lehem Efrata, som är så ringa för att vara bland Juda släkter, av dig skall åt mig utgå en som skall bliva en furste i Israel,en vilkens härkomst tillhör förgångna åldrar, forntidens dagar.MIC 5:2 \5:3\Därför skola de prisgivas intill den tid då hon som skall föda har fött; då skall återstoden av hans bröder få vända tillbaka till Israels barn.MIC 5:3 \5:4\Och han skall träda fram och vakta sin hjord i HERRENS kraft, i HERRENS, sin Guds, namns höghet; och den skall hava ro, ty han skall då vara stor intill jordens ändar.



OCH STOR ÄR JESUS GUDS SON


LÄS MER


http://celestes-arkiv.blogspot.com/2007/07/israels-gud.html

Johan Stenberg sa...

Oj Z, nu har du fått jobb upp över öronen. :)

@ Andy, jag är lite förvånad att du inte tror på treenigheten - trodde du hade en bakgrund i pingströrelsen...

RUDIE sa...

og hvem er Ordet i Johannes 1?

V. 1 Ordet var Gud
v.14 Og Ordet ble kjød og tok bolig iblant oss.

Men Jesus er jo ikke Faderen. Derfor heter det treenig Gud. Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd. Tre personer allikevel en Gud.

andy sa...

Johan;
Jag har min bakgrund från Livets Ord och trosrörelsen, men min far kommer från pingst...

Det är sunt att lufta frågor som detta, men nyanserna kommer kanske fram på sikt. Tror inte på treenigheten som KK och traditionen har utformat den nej.
(Är frälst i alla fall...)

Kommer tillbaka i morgon. Ska sova nu!

Z sa...

Jag måste be er kommentatorer att fatta er kortare. Hänvisa istället till bibelverserna! Lååååånga kommentarer stoppar vidare debatt, det vill säga det hindrar andra från att vilja "vara med" i diskussionen. Alldeles för mycket scrollande.

Jag vill fortfarande att Anonym svarar på min fråga:

Är Jesus Gud och människa eller bara människa?

Till Fredrik Bendz

Det är sant att det inte står klart och tydligt om treenigheten, det tror vi är ett mysterium som Gud har givit oss att formulera oss kring.

Z sa...

Anonym
Jag fick tyvärr ta bort din sista kommentar för den var aldeles för låååååååååååååång. Och ber er allihop (Andy, Anonym) att i fortsättningen fatta er ganska kort

och snälla Anonym (och kanske Andy), ursäkta mitt tjatmoster-tjat men svara på min fråga, det borde ju faktiskt gå:

Är Jesus:
Gud och människa
eller
människa
Vilket är det?

Annars är jag tacksam för de spännande funderingarna och reflektionerna ni bistår med
:):)

andy sa...

Z;
Jesus är Gud, men jag tycker det är viktigt att påpeka att Han inte är Jehova. Han var 100% människa när Han var på jorden.
(Den norska kommentaren var faktiskt ganska bra!
Tyckte att svaret låg i mitt tidigare inlägg där jag sa att Han är en del av guddomen, men kanske det inte framkom tydligt nog vad jag menade...)

Sa att jag skulle komma tillbaka med mer, ikväll kanske...
Varit upptagen med annat. Barnen och vi har höstlov, så därför kan jag inte vara så aktiv. Nu ska vi ut i skogen och plocka svamp! :)

Annars håller jag med dig om att "doktoravhandlingar" kväver samtalet!
Min var ju inte lång!!!
Svårt att fatta sig kort i denna fråga, men vi får väl ta punkt för punkt. Ställ inte så många frågor samtidigt då...

Z sa...

Andy
Hoppas ni har kul, barnen och du, bland träd och höstlöv. :)

Ok, nu begriper jag mer av vad du menar:
Jesus är Gud men inte Jehova,
för Jehova är Fadern, tror du
Aha !

Men på något sätt bör de ha samma väsen för annars blir det väl TVÅ gudar? eller?

Anonymous sa...

treenigheten

forts

min tolkning

tack z

för att de inlägg
som är gjorda

ni får gärna kopiera över på era hårddiskar
/MINA DOKUMENT

och där
skriva välavvägda motargument
men allt frivilligt




mvh celesteskolan

Anonymous sa...

hej z

här en välavvägd
åsikt
mvh celesteskolan

hej z poängen är
ett påstående

JA SANT
NEJ ICKE SANT

MAN BLOCKERAR SIN TANKE GENOM TÄNKA
JAG ÄR TVÄRSÄKER
PÅ TOTALT OSYNLIGT ANDLIG GESTALT

DÄRFÖR BÄTTRE BEDÖMA LÅNGA TEXTER
OCH SE EN BILD SOM FRAMTRÄDER

EX DENNA ADRESS

http://skola123.blogspot.com/2007/02/vlkommen-denna-lektion-vrt-val-av-guds.html

ELLER DENNA ADRESS



LÄS MER

http://celestes-arkiv.blogspot.com/2007/08/mnniskosonen-infr-fadern-israels-gud.html






http://celeste123-fordjupning.blogspot.com/


ELLER DENNA ADRESS


http://vardagsmirakler.blogspot.com/



http://vardagsmirakler.blogspot.com/

ELLER DENNA ADRESS




Går vi sen snabbt vidare till Joh. 1:1-5 finner man i den grekiska grundtexten att dessa fem första verser lyder, översatt ord för ord:
"1. I begynnelse jag var han vid ordet fästade tanken, och han vid ordet fästade tanken jag var (på väg inemot) som högsta väsen, och högsta väsen jag var han vid ordet fästade tanken.
2. Denne jag var i begynnelse (på väg) inemot som högsta väsen.
3. Allting igenom därs (alt. hans) blev till, och skilt från dettas (alt. hans) uppkom inte ens (det) som blivit till.
4. I detsamma liv jag var. Och som liv jag var ljuset människornas.
5. Och ljuset i mörkret lyser, och mörkret det inte begripit."
[Joh. 1:1-5.]


Dessa verser i Joh. 1:1-5 innehåller en nyckel till hela Jesu förkunnelse. Om vi behåller i minnet vad han säger här att evangeliernas Gud är, nämnligen: "som högsta väsen jag var han vid ordet fästade tanken", kommer nya dörrar att öppna sig för oss när vi framöver söker förstå Jesu förkunnelse och vad han egentligen talade om.

Nu finns det i citatet några ord som jag vill kommentera. Det är orden: i begynnelse, och orden: vid ordet fästade tanken.

http://www.sanningen.nu/



http://www.sanningen.nu/henok.html



POÄNGEN VAR ÖDMJUK
ALLT ÄR OSYNLIGT
OCH UTAN TEXTER SKULLE VI EJ ENS KUNNAT FANTISERA
OM DET SOM STÅR I HELIGA SKRIFTER

Anonymous sa...

Hei,

Jeg er den noske Anonym.

Ser at det er en annen også, men svensk, som skriver laaaaange innlegg. Har blitt forvirret over all tekst, men jeg hadde mitt innlegg som begynte med "for det første, For det andre. etc"

Jeg skal svare på ditt spørmål.

1. Jesus er 100% menneske i det at Han ble født av jomfru Maria og Filipperbrevet 2 beskriver at han kom som et menneske til jorden.

2. Han er også Gud. Det du derimot må forstå emd ordet "Gud" er at "Theos" eller "Elohim" er en tittel som betyr "Mektig". Både Tehos og Elohim blir brukt om andre enn Jehova (Joh.10:34-35, 2.Mos.4:16 pluss en mengde til)

3. Jesus er altså Gud, men ikke Guden. Dvs at Jesus er 100% lik sin Far, Jehova, uten å være Jehova selv (Joh.1:1)

4. Bibelen beskriver dette med at Jesus er avbildet av Gud (koloss.1:15) og en glans av Guds vesen (Hebr.1:2-3)

Det finnes derfor bare 1 Gud, Jehova. Jesus Kristus er bildet av denne Gud og kalles derfor "Gud", "Guds avbilde", "Guds Sønn", men er ikke Gud Den Allmekige selv. Om han skulle være dette, ja da har vi flere guder, noe Bibelen fornekter at vi har.

Mvh

Norsk Anonym

Z sa...

Norsk Anonym
Hej igen :) Nu förstår jag vem som är vem.
Trodde ett tag att du var tvåspåkig.

men om Jesus är Gud, men inte Guden (Jehova), dvs inte samma väsen som Fadern, finns det då TVÅ gudar?

"Det finnes derfor bare 1 Gud, Jehova. Jesus Kristus er bildet av denne Gud og kalles derfor "Gud", "Guds avbilde", "Guds Sønn", men er ikke Gud Den Allmekige selv."

Och om det är som du säger i detta citat, dvs att Jesus bara är en BILD av Gud;
är han då inte bara människa?

Anonymous sa...

Hei,

Nå var det ikke jeg som sa at Jesus var et BILDE av Gud, men Paulus og forfatteren til Hebreerbrevet.

Dersom disse sier at han er "Guds fotografi", må jeg nesten forholde meg til dette som et fakta.

At han er menneske er jo klart, men han er mer enn et menneske. Jesus var preeksisterende og var medskaper av Himmel og jord.(Kolosserbrevet 1)

Nei, det finnes ikke 2 guder. Det finnes hundrevis. Jesus sier i Joh 10:34-35 "Jesus svarte dem: Står det ikke skrevet i deres lov: Jeg har sagt: Dere er guder? Når loven har kalt dem som Guds ord kom til, for guder – og Skriften kan ikke gjøres ugyldig –"

Paulus sier i 1Kor 8:5-6 "For om det er såkalte guder, enten det nå er i himmelen eller på jorden – slik sett er det jo mange guder og mange herrer – så er det for oss bare én Gud, Faderen. Av ham er alle ting, og vi er til for ham. Og det er bare én Herre, Jesus Kristus. Ved ham er alle ting, og vi er til ved ham".

Det finnes altså mange som bærer tittelen "Gud" (Theos/El/Elohim) i Bibelen, men bare 1 er "Guden". Bare 1 er "Gud den Allmektige". Hans navn er Jehova.

Mvh

Den norske anonyme ;-)

Z sa...

Norsk Anonym
Tack igen

1. Vad innebär det att vara "mer än en människa"?

2. Och många gudar?
Menar du att du tror som mormonerna?

Anonymous sa...

Hei,

Med "mange guder" mener Paulus avguder, men også herskere.

Når Jesus bruker ordet "guder", mener han "Sønner av den Høyeste Gud" (se Salme 82:6 som Jesus siterte i Joh.10)

Når jeg sier "Guder", konstaterer jeg a Bibelen opperere med at FLER ENN JEHOVA bærer tittelen "theos/El/Elohim), UTEN at disse er Gud den Allmektige.

Jesus har altså denne tittelen, han også, men uten å være Gud den Allmektige.

AT Jesus er "mer enn et menneske" betyr at han er 100% menneske, men det var han ikke FØR han kom som et menneske.

Fil 2:6-7 forteller at: "Jesus som, da han var i Guds skikkelse, ikke holdt det for et røvet bytte å være Gud lik, men gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på seg, da han kom i menneskers liknelse. Og da han i sin ferd var funnet som et menneske,

Jesus var altså "lik Gud" før han kom som et menneske. Når han ble født var han 100% menneske, men uten menneskelig far. Jehova var hans far og Maria hans mor. Det er derfor Jesus er 100% Guds Sønn og 100% menneskesønn.

Mvh

Den norske anonyme

Z sa...

Tack, det klaranar mer och mer vad du menar.

Men innan han kom som människa, vad var Jesus då för någonting?

Anonymous sa...

Flott at du stiller meg spørsmål. Jeg svarer villig.

Håper samtidig at du ser at svarene er svar Bibelen gir og at vi som kristne er må underordne oss hva Bibelen lærer og ikke hva vi selv synes eller hva vårt kirkesamfunn mener.

For å svare på spørmsål om hva Jesus var før han var menneske så sier Bibelen at han

a)Var Bilde av Gud (Kol.1:15)
b)Han var hos Gud (Joh.1:1)
c) Han var Guds enbårne sønn (Joh.3:16)
d) Den førstefødte fremfor enhver skapning (Kol.1:15)
e) Han er opphavet til Guds skaperverk (Åp.3:14)
f) Han var lik Gud (Fil.2)
h) Han var det første Jehova skapte /frembrakte/fødte (Ordspåkene 8:22-30)

Håper du nå ser at Bibelen snakker om 1 Gud, Jehova og at Jesus Kristus er denne Gudens Sønn.

Som du sikkert vet er dette frelsesavgjørende. 1Joh 4:2 sier:
På dette skal dere kjenne Guds Ånd: hver ånd som bekjenner at Jesus er Kristus (ikke hver den som bekjenner at Jesus er Gud), kommet i kjød, er av Gud

andy sa...

Den norske anonyme lägger detta fram så pass bra att jag inte känner ett behov för att nämna så mycket mer. Jag håller helt enkelt med personen i fråga!

Bless!

Z sa...

Ok, tack,
men fortfarande,
1.
om han var just bilden av Gud, även innan han kom till jorden, vilket VÄSEN hade han då?

2.
Du skriver att det fanns många gudar i bibeln, kanske menar du Baal, Mammon etc etc
Menar du att Jesus är lika mycket gud som de två?

Andy
Jag måste ställa en fråga, hoppas du inte känner dig "outad" om svaret är ja, eller förnärmad om svaret är nej, jag vet ju ingenting om mina bloggrannar ;)
Ok, här kommer en fråga från en okunnig:

Är du möjligen ett Jehovas vittne?

Har hört om ett Vittne som beskrivit gudsbilden exakt precis som Norske Anonym.

Anonymous sa...

Hei,

Neia, jeg er ikke Et JV. Det jeg forsøker er bare å fortelle ved hjelp av Bibelvers hva Bibelen selv lærer om Gud. Du vet at man bli ikke Baptist om man tror på voksendop eller Katolikk om man tror på kraften i Nattvarden ;-)

Vi må våge å la Bibelen tale selv når vi analyserer en doktrine.

Derfor eg jeg glad du spør meg slik at vi sammen kan se hva Bibelen lærer.

For å svare på ditt første spørsmål om hvilket vesen Jesus var, så sier Bibelen at Han var i "Guds skikkelse". Det greske ordet er her "Morfe" som i følge de teologiske ordbøkene henspeiler den den yttre form. Jesus var altså (igen) helt lik Gud, men ikke Guden.

Hvilken natur hadde så Jesus? Ikke et menneske, siden han ikke hadde blitt et menneske enda. Han var skapt/født/frembrakt (man kan nemlig oversette det hebraiske ordet i Ord.8:22 litt uikt) av sin Far og derrmed har han sin fars natur, altså guddommelig.

At Jesus har guddoms natur, betyr selvfølgelig ikke at han er sin egen Far, Jehova.

Det er verdt å merke seg at ordet "enbårne sønn" i Johannes 3:16 også kan bety at Jesus er "førts av sitt slag". "En egen rase". Det passer jo bra, siden Jesus Kristus står i en særstilling i himmelen.

I summa: Jesus har guddommelig natur siden han ner født av sin far.Å ha guddommelig natur gjør ikke at Jesus blir Jehova, men Jehovas Sønn.

Ditt ansre spørsmål var om jeg trodde at Jesus er lik Baal etc. Nei, Baal og de andre "gudene" er egentlig ikke andre guder, siden de ikke eksisterer. Det er disse om Paulus kaller "såkallade gudar" i 1.kor 8:4-7.

Du må også huske at tittelen Gud er en relativt vanlig tittel, siden Aron, Israelittene, Jesus, Dagon etc ble kalt for gud.

Derimot er det inngen annen en Jesus som blir kalt for "Guds førstefødte/enbårene Sønn".

Som du vet sier Bibelen at Han er "All skapelesens begynnelse og opphav" (Kol1.15 og Åp.3:14)

Mvh

Den norkse anonyme

andy sa...

Z;
Nej, jag är absolut inte Jehovas Vittne!
Min bakgrund är från trosrörelsen, 6 år i Livets Ord och resten i Levende Ord i Bergen (Norge) fram till oktober 2006.

När det är sagt tror jag inte att JV har fel i allt, och om de har en del fakta som är sanna, varför då förkasta allt de säger? Hjulet blir ju inte rundare om vi uppfinner det igen...

(Ps. Hade en fin dag i skogen, hittade ca 3 liter med höstkantareller... d.s)

Z sa...

Nu förstår jag mer var det skär sig mellan vår syn på Jesus, t ex.

Jag anser att man bara kan vara människa eller Gud (eller Gud OCH människa) men inget mellanting, liksom.Typ 'en gud, men inte Guden'

Jag ser det som att det endast finns två väsen i teologin:
Gud och människa.
Och Gud finns det bara en enda av, en enda entitet med detta väsen, och
just därför anser jag att Jesus, Fader och Sonen är av samma väsen.

Min fråga blir mer t ex:
Är han människa endast eller är han Guden?
Det är nog därför vi inte håller med varandra i denna fråga.

Kul med kantareller Andy!
:)

Anonymous sa...

Hei,

Hva gjør du da med englenes vesen? De er verken Gud eller menneske, men et annet vesen enn både Gud og mennesket.

Dessuten savner jeg en rekke bibelsitat fra deg. Det er kjempeflott at man mener noe, men enda bedre om man kan dokumentere sitt syn utifra Den Hellige Skrift.

Mvh
Den norske anonym

Tuve sa...

Alla
Här finns en intressant och aktuell artikel om St Cyril och striden om Jesu mänskliga och Gudomliga natur:
http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=53917

Det verkar alltså som om Andy mfl har en nestoriansk syn på Jesus ;)

Allt gott!

Z sa...

Norsk Anonym
Du har rätt, jag glömde änglarna, som jag anser är andeväsen,utan fysiska kroppar.

De är budbärare från Gud, men de är inte Gud.

jag får helt enkelt återkomma då jag har bibelcitaten framme.

Z sa...

Till Norsk Anonym och den som är intresserad:
Jag skriver här upp några bibelcitat, men jag fattar mig kort, pga tidsbrist och att folk ska kunna hänga med.
Bland annat dessa passager tolkar jag som Guds treenighet:

1 Kor 6:1920). "Förstår ni inte att ni är Guds tempel och att Guds ande bor i er? ..."
(Underförstått: I ett tempel bor ju Gud, Anden är alltså Gud)
.
Till sina lärljungar sade Jesus, att: "Den som har sett mig, han har sett Fadern." Joh 14:9
.
"Gå ut och gör alla folk till lärjungar, döp dem i Faderns och Sonens och den Helige Andes namn,...." Matt 28:19-20
.
På flera ställen säger Jesus "Jag är" förmodligen ordet Jehova. Det är ganska spektakulärt uttalande, om man säger så.
.
Och skriften ni (var det Andy?) hänvisar till, 1 Kor 8:6
"så har vi dock endast en Gud, Fadern, av vilken allting är till, och en enda Herre: Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi är"

Även detta sista citat antyder för mig att Fadern och Sonen har samma väsen.

Anonymous sa...

Hei,

Flott at du forsøker å forklare ditt syn ved hjelp av Bibelen. La meg kort svare på dine bibelvers.

Du siterer : 1 Kor 6:1920). "Förstår ni inte att ni är Guds tempel och att Guds ande bor i er? ..." (Underförstått: I ett tempel bor ju Gud, Anden är alltså Gud)

Svar = Dette skriftstedet er et fantastisk skriftsted, men sier ingen verdens ting om at Jesus er Jehova.

Du siterer: Till sina lärljungar sade Jesus, att: "Den som har sett mig, han har sett Fadern." Joh 14:9

Svar= Dette er et fantastisk bibelvers, men sier ingenting om at Jesus er Jehova. Derimot er dette et bibelvers som støtter at Jesus er Jehovas avbild som Hebreerbrevet 1:2-3 og Koloss.1:15 sier.

Du siterer: "Gå ut och gör alla folk till lärjungar, döp dem i Faderns och Sonens och den Helige Andes namn,...." Matt 28:19-20

Svar = Detter er også et fantastisk bibelvers, som ikke hevder at Jesus er Jehova. Om du med dette bibelvers mener at Jesus er Jehova burde man døpe mennesker i Jehovas navn. Dette samstemmer ikke med bibelen, da man døpte i Jesu navn.

Du sier: På flera ställen säger Jesus "Jag är" förmodligen ordet Jehova. Det är ganska spektakulärt uttalande, om man säger så.

Svar = Nei. Dette er langt fra sannheten. Det greske ordet for "Jeg er" er Ego Eimi. Jehova er et hebraisk egennavn og transkriberes ikke. Egi Eimi er en vanlig gresk gramatisk konstruksjon som betyr "Det er meg". Om Eimi akksentuseres
blir betydningen "Jeg eksisterer". At Jehova si GT sier om seg selv "Jeg er den jeg er" nevner aldri Jesus om seg selv (grekiska "Ego Eimi ho On). Jesus har altså aldri sagt han er Jehova eller "Egi Eimi Ho On"

Du sier: Och skriften ni (var det Andy?) hänvisar till, 1 Kor 8:6
"så har vi dock endast en Gud, Fadern, av vilken allting är till, och en enda Herre: Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi är"

Svar = Dette vers viser jo at det finnes BARE 1 Gud og at Jesus ikke er denne Guden, men at Jesus er menneskenes Herre.

Mvh

Den norske annonyme

Anonymous sa...

Men jeg har noen spørsmål til deg:

Dere sier jo at Jesus er 100% Gud og 100% menneske.

1. Om Jesus er Gud den Allmektige, hvorfor behøver Jesus en Åpenbaring om hva som skal henda? (Åp.1:1)

2. Om Jesus er Gud den Allemektige, hvorfor kaller Jesus Faderen for "den ENESTE Sanne guden"? (Joh.17:3)

3. Om Jesus er Gud den Allmektige, hvordan kunne Gud Den Allmekige bli gjort til synd og dø? Bibelen forteller jo at Gud Den Allmekige IKKE kan dø.

4. Om Jesus er Gud den Allmektige, hvorfor kalles Gud Jesu Kristi hode ca 30 år etter Jesu oppstandelse? 1.Kor.11:3

5. Om Jesus er Gud den Allmektige, hvorfor vet han ikke selv nå han skal återkomma til jorden? (Markus 13:32)

Mvh

Den norske annonyme

Z sa...

Hej Norsk Anonym
Jag är tyvärr ingen exeget eller expert på grekiska/hebreiska och översättningarna däremellan, så jag får be någon annan ta över i debatten, speciellt angående 'Jehova' och 'Egi Eimi'

Det enda jag själv klarar av, och hinner med, är att svara på några av frågorna. Resten av diskussionen (och sista ordet) ger jag till dig, & andra debattörer, helst teologer.

fråga 1.
Därför att han i sitt mänskliga väsen antog alla våra villkor (utom att synda) och därför kunde han, som människa på jorden, inte vara allvetande.

2.
"Sedan Jesus hade talat detta, lyfte han upp sina ögon mot
himmelen och sade: »Fader, stunden är kommen; förhärliga din
Son, på det att din Son må förhärliga dig,
2. eftersom du har givit honom makt över allt kött, för att han
skall giva evigt liv åt alla dem som du har givit åt honom.
3. Och detta är evigt liv, att de känna dig, den enda sanne Guden,
och den du har sänt, Jesus Kristus.
4. Jag har förhärligat dig på jorden, genom att fullborda det verk
som du har givit mig att utföra.
5. Och nu, Fader, förhärliga du mig hos dig själv, med den
härlighet som jag hade hos dig, förrän världen var till. "

I sin mänskliga gestalt är han just: människa, men innan världen var till hade Han den härlighet som han beskriver, hos Fadern

3.
Nej, du har rätt, Gud den allsmäktige kan inte dö, bara i sitt mänskliga väsen, men Han besegrade också döden.

4.
Fråga gärna en exeget. Jag tror inte att Paulus hade formulerat treenighetsbilden klart för sig själv men han var en av dem som satte igång arbetet med tolkningen av Jesu liv och förkunnelse.En tolkning som utvecklades.

5.
I sin mänskliga gestalt på jorden hade Han inte Guds kunskap: Då hade människorna bara anklagat honom för att inte leva under våra villkor: "Lätt för dig som är Gud och redan vet allt, att säga så och så" Du vet ju hur missunnsamma vi människor kan vara.

Jag tror alltså att han är 100% Gud och 100% människa (mer fullständig, naturlig människa än någon av oss andra)

Dessutom funderar jag ibland över hans uttalande
"Jag är Vägen, Sanningen och Livet"

Kan sanningen vara någonting annat än Gud själv?


(Sista ordet går alltså till Norsk Anonym och andra debattörer)

Anonymous sa...

BRA Z

CELESTESKOLAN GJORT SAMMANDRAG
TREENIGHET


http://religion-vardagsmirakler.blogspot.com/2007/10/treenighet.html

Anonymous sa...

kolla kommentarer treenighet
sammandrag

http://religion-vardagsmirakler.blogspot.com/

mvh celesteskolan

bra saklig debatt utsökt

Z sa...

Svensk Anonym
Tack! och bra sammandrag

Anonymous sa...

TREENIGHET

Upplagd av CELESTESKOLAN på 19:43 8 kommentarer



VILL DU GALLRA BLAND KOMMENTARERNA

KLICKA PÅ
8 kommentarer
och
KLICKA PÅ
anonym sa (


ANONYM SA DÅ SKA JUST DEN KOMMENTAREN DÖLJAS

SEDAN KAN DU LÄTTARE MARKERA
OCH KOPIERA

Anonym sa...
http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=53917

den 5 oktober 2007 09:29


Anonym sa...
Anonym sa...
Hei,

Treenigheten er interessant.

VILL DU SE HELBILD


KLICKA PÅ 1943

men nu går ej dölja kommentarer
men du får helbild

smidigt sätt jobba

Anonymous sa...

Hei igjen,

Jeg synes det er flott at du erkjenner at du ikke helt klarer å svare på spørsmålene, men må overlate dette til teologene.

Det vitner om at du er ærlig i din debatt. Fantastisk!

Selv var jeg i samme posisjon for noen år siden. Jeg ble konfrontert med en rekke bibelsitat som jeg ikke klarte å svare tilfredstillende på.

En dag gikk jeg til mine ledere i kirken og ba de svare på disse spørsmålene. Til mitt store sjokk klarte heller ikke de svare på spørsmålene på en tilfredstillende måte.

Jeg hadde da et valg. Skulle jeg tro på min kirkes lære, eller skulle jeg velge å tro på Jesu klare lære i bibelen. Jeg valgte det siste.

Dette har ført meg ut i en enorm glede og frihet. Min tro på Bibelen og Kristus har blitt urokkelig. Desverre har jeg fått en del "sinte" venner fordi de ikke liker at jeg har oppfattninger som ikke stemmer overens med "den allmene kirkes oppfattning".

Dessuten er de "sinte" når de ikke helt klarar av att besvare de teologiske spørsmålene ut i fra Bibelen. Jeg antar at deres sinne egentlig er en indre spenning og frustrasjon av at de ikke "finner svaret" i sin egen forsamling.

Ut i fra svarene dine kan jeg lese at du heller ikke klarer å finne tilfredstillende svar. Fra å mene at Jesus er 100% Gud og 100% menneske, bortforklarer du nå denne lære og sier at han i sitt jordeliv IKKE var Gud den Allmektige, noe som treenighetslæren egentlig mener.

Til slutt vil jeg oppmuntre deg til å tenke igjennom mine spørsmål og mine 10 tidligere ressonnement. Du forstår, man behøver ikke være teolog for å fatte Bibelen. "Selv ikke en dåre skal fare vill" sier Skriften.

Om treenighetsspørsmålet KUN kan forståes av Exegeter og Teologer, ja da kan UMULIG denne lære være så viktig siden Gud har gjort det slik at bare de "intelektuelle skriftlærde" kan forstå.

PS. Siden jeg er utdannet teolog selv kan jeg avsløre en hemlis. Selv ikke teologene kan svare oss på dette på en tilfredstillende måte.

Ha en ettertenksom, men velsignet helg.

Blessings fra Den Norske Anonym

z sa...

Norsk Anonym
God bless!

Thomas sa...

Ja, det hela började väll med ett försök att förstå vem Jesus är. Sant är ju att han är människa för han är född av Maria. Men Han är ju inte vilken människa som helst eftersom Gud är Hans far på ett helt annat sätt än Gud är far till någon av oss vanliga människor. Jesus var ju före Abraham Joh 8:50-59. Vers 58 är ju också en av de många "jag är" referenserna och vad man än kan läsa ut av den grekiska texten så är det intressant att Jesu kritiker bland judarna ville döda honom för det uttalandet.
Vidare så läser vi ju i Johannes första kapitel att Ordet, som blev människa och därför knappast kan vara någon annan än Jesus, är den gjenom vilken allt som finns skapades. Jesus fanns alltså före någonting blev skapat och är ju då inte en del av skapelsen (utanför det att han själv steg in i skapelsen när han föddes som människa.) Även i hebreerbrevets första kapitel läser vi att skapelsen skedde gjenom Jesus.

Tidigare i diskussionen nämndes de olika tänkande varelserna som finns, Gud, änglar och människor. Hebreerbrevet gör klart att Jesus inte är en av änglarna. Inte heller verkar det (för mig som inte läser grekiska) som att författaren här använder olika ord för Gud (Fadern v1) än när han talar om Gud (Sonen v8). Kanske finns det något i gramatiken som jag inte ser, men i sånna fall är jag säker på att någon kommer att påpeka detta. I verserna 10-12 verkar det även som om Jesus här tillägnas det Gudomliga att vara odödlig (dina år har inget slut).
I uppenbarelseboken läser vi om lammet som såg ut att ha blivit slaktat Up 5. Och vad är det som är så speciellt med detta lammet? Jo, en bokrulle behöver bli öppnat men ingen i hela universum utom just detta lam är värdigt att öppna rullen. Vidare läser vi att så fort lammet tagit rullen så börjar de mäktigaste varelserna runt Guds tron att tillbe lammet, och efter det så tillber alla skapade varelser den som sitter på tronen och lammet. Då det gjörs noga skillnad på den som sitter på tronen och på lammet så kan vi dra slutsattsen att de inte är samma person. Men båda får tillbedjan, fast vi vet att "Herren, din Gud, skall du tillbe, och endast honom skall du dyrka" som Jesus sa till satan i öknen när han blev frestad Matt 4:10.

Så vem är Jesus? Född av Maria blev Han människa, men i himmlen, och på jorden ska väll tilläggas, tar han emot den tillbedjan som endast Gud får få. Och att Han inte är någon ängel är helt klart från både hebreerbrevet och det faktum att allt som är skapat (inklusive änglarna) blev skapade gjenom Jesus. Jesus sägs dessutom leva för evigt. Så Jesus är ingen ängel och ingen vanlig människa, återstår då att Han är Gud. Men vi läser ju att Gud är en, som den judiska trosbekännelsen från femte mosebok 6:4. Så hur kan både Jesus och Fadern vara Gud när nu Gud är en?

Det är sökandet efter svaret på den frågan som en gång ledde till treenigheten. Leder den någon annanstanns idag?

Anonymous sa...

GUD I KRISTUS
HELIG TEXT FÖRKLARAR HELIG TEXT


JN 13:31 Och när han hade gått ut, sade Jesus: "Nu är Människosonen förhärligad, och Gud är förhärligad i honom.JN 13:32 Är nu Gud förhärligad i honom, så skall ock Gud förhärliga honom i sig själv, och han skall snart förhärliga honom.


http://vardagsmirakler.blogspot.com/



http://vardagsmirakler.blogspot.com/2007/07/jn-11-det-gudomliga-ordets.html


mvh celesteskolan

Anonymous sa...

ISRAELS GUD
http://celeste123-fordjupning.blogspot.com/

från teofilus2
sätt dig in i abraham
I begynnelsen skapade Gud himmel och jord.
Då Gud nu hade talat ut med abraham FOR HAN UPP FRÅN HONOM abraham
1mose kap17

sätt dig in i jakob
Och Gud sade till honom:
"Jag är Gud den Allsmäktige; var fruktsam och föröka dig.
Ett folk, ja, skaror av folk skola komma av dig, och konungar skola utgå från din länd.
Och det land som jag har givit åt Abraham och Isak skall jag giva åt dig;åt din säd efter dig skall jag ock giva det landet.
Och Gud FOR UPP for upp från honom, jakob
1mose kap35
på den plats där han hade talat med honom.Men Jakob reste en stod på den plats där han hade talat med honom,en stod av sten; och han offrade drickoffer därpå och göt olja över den.Och Jakob gav åt platsen där Gud hade talat med honom namnet Betel.

Och Gud talade till Mose och sade till honom: "Jag är HERREN. För Abraham, Isak och Jakob uppenbarade jag mig såsom 'Gud den Allsmäktige', men under mitt namn 'HERREN' var jag icke känd av dem.
2mose kap 6

Då steg HERREN ned i en molnstod och blev stående vid ingången till tältet;och han kallade på Aron och Mirjam,och de gingo båda ditut. Och han sade: "Hören nu mina ord.
Eljest om någon är en profet bland eder, giver jag, HERREN, mig till känna för honom i syner och talar med honom i drömmar.Men så gör jag icke med min tjänare Mose; i hela mitt hus är han betrodd.Muntligen talar jag med honom, öppet och icke i förtäckta ord,och han får skåda HERRENS gestalt.
min tolkning joh 4:24 och hesekiel 1:26-28 och 4mose 23:19 och hosea 11:9

mvh celesteskolan

denna text är till den norske teologen jag måste ha din kommentar

Anonymous sa...

ISRAELS GUD

DEUT 33:2 han sade: "HERREN kom från Sinai, och från Seir gick hans sken upp för dem; han kom fram i glans från berget Paran, ut ur hopen av mångtusen heliga; på hans högra sida brann i eld en lag för dem.
EX 24:9 Och Mose och Aron, Nadab och Abihu och sjuttio av de äldste i Israel stego ditupp.
EX 24:10 Och de fingo se Israels Gud; och under hans fötter var likasom ett inlagt golv av safirer, likt själva himmelen i klarhet.

>Hes. 1,26. EZEK 1:26 Och ovanpå fästet, som vilade på deras huvuaen, syntes något som såg ut att vara av safirsten, och som liknade en tron; och ovanpå det som liknade en tron satt en som till utseendet liknade en människa,
2 Mos. 24,10.
Jesaja 6,1
Hes. 10,1 f.
Dan. 7,9 f.
Upp. 4,2 f.
johannes evangelium jesu ord om gud
4:24
5:44
6:27
12:28
17:3
20:17
markus 12:26-27
EZEK 1:27 Och jag såg något som var såsom glänsande malm och omgivet runt omkring av något som såg ut såsom eld, ända ifrån det som såg ut att vara hans länder och sedan allt uppåt. Men nedåt från det som såg ut att vara hans länder såg jag något som såg ut såsom eld; och ett sken omgav honom.
EZEK 1:28 Såsom bågen som synes i skyn, när det regnar, så såg skenet ut där runt omkring. Så såg det ut, som tycktes mig vara HERRENS härlighet; och när jag såg det, föll jag ned på mitt ansikte, och jag hörde rösten av en som talade
DET STÖRSTA SOM HÄNT VÅR JORD
från teofilus 2
mvh celesteskolan

http://celeste123-fordjupning.blogspot.com/2007/01/5mose-332-frn-teofilus2-se-sinai-framfr.html
till norske teologen

Z sa...

Som sagt, ordet är er andras, men jag vill bara instämma i det som Thomas så väl beskriver :)

z sa...

En annan observation:
Om man lägger lika stor vikt på GT som på NT och evangelierna, så kommer inte Jesu gudomliga natur synas vara det vuktigaste.

Det är bara det att:
Vi som är kristna LÄGGER störst vikt vid just evangelierna

ursäkta inhoppet

Anonymous sa...

det var lite långt
men det är ju inte lätt
att förkorta annars blir ju debatten för ytlig

mvh celesteskolan

Z sa...

Snälla, Anonym:
Skicka länkar istället! Eller fatta dig kort.

Våra frågor till varandra försvinner ju helt bland alla långa sjok från bibeln ;)

Anonymous sa...

VI VILL JU FÖRSTÅ
DÄRFÖR GÖRS DENNA LEKTION MYCKET DJUP
DÄRFÖR LÄS IGENOM ALLA ALLA VITTNESBÖRD PÅ DENNA LEKTION

dvs http:// --adresserna som är utvalda
http://www.tidenstecken.se/dem0.htm
http://hem.passagen.se/korsningen/AN.html
http://www.tidenstecken.se/fisher.htm
http://www.tidenstecken.se/dembh.htm
http://www.tidenstecken.se/demnyck.htm
http://www.tidenstecken.se/under.htm
http://www.tidenstecken.se/undhaille.htm
http://www.tidenstecken.se/demyc.htm
http://www.tidenstecken.se/demnepal.htm
http://www.tidenstecken.se/demps.htm
http://www.tidenstecken.se/demrws.htm
http://www.tidenstecken.se/demmadag.htm
http://www.tidenstecken.se/demlindb.htm
http://www.tidenstecken.se/demarnt.htm

VEM ÄR JESUS- GUDS- SON EGENTLIGEN
mvh celesteskolan

Z sa...

Tack! :)

Anonymous sa...

nu fattar jag
kyrkofäderna ville ge kortfattat
svar på jesus =gud dvs trosbekännelserna
och att med egna ord hitta sanningen går tydligen inte- de är nämligen ej överrens därför kompromisser
jag läser nu halldorfs bok
21 kyrkofäder de har sysslat i 700 år
med tre i enighet
okej hädanefter blir det länkar
tack z för visat tålamod
mvh celesteskolan

Tuve sa...

Anonym/Celesteskolan

Måste erkänna att jag personligen har svårt för den typ av "argumentation" som du använder dig av. Inte för att det nödvändigtvis är rätt eller fel, det du säger. Istället är det därför att det är väldigt svårt att se någon röd tråd i ditt resonemang, som dessutom tar upp spaltmeter och till stor del består av bibelcitat travade på varandra.

Märk väl, detta är inte på något sätt en kritik av din inställning (jag har inte ens orkat sätta mig in i vad du egentligen själv tycker eller tror) utan ENBART en kritik av ditt sätt att resonera.

Anonymous sa...

vi tar time-out

mvh celesteskolan

Anonymous sa...

Time out är klar

läs denna länk för ökad förståelse if you want

mvh c

http://religion-vardagsmirakler.blogspot.com/2007/10/predikningar.html

Anonymous sa...

celeste har tyvärr fått förhinder och kan ej fortsätta i debatten

bloggadresser är stängda i väntan på bättre tider

mvh c

Anonymous sa...

Celeste ger er detta att tänka på medan treenigheten utreds

http://verkstad1.blogspot.com/2007/11/lovsng-vid-helande.html

det är dock det viktigaste att helandet funkar oberoende doktriner

Z sa...

Celeste

Har du en blogg? Kul :)
Är det verkstad1.blogspot.com?

Anonymous sa...

Si Celeste har en helande blogg

http://jesus-helar.blogspot.com/


ordet verkstad1 lät så dumt

Anonymous sa...

Z Celeste här
det finns så många sargade människor i församlingarna
ingen nämd ingen glömd

har du lust sätta denna helandelänk så att folk mycket enkelt kan hitta den på din sida

http://jesus-helar.blogspot.com/2007/11/jesus-helar.html


jag har läst igenom nätet många vet ej hur få tag i helandet fast man trott på Jesus hela livet

var barmhärtig hjälp oss
hjälpa varandra


det är gjort så enkelt att en ovan vid datorn vuxen människa helt enkelt klickar på länken

all text kommer upp bara scrolla

prova själv

Z du vet när man träffar på obotlig cancer i församlingarna då vill man gärna förebygga

T L Osborne sa

att läsa om trosmänniskor skapar längtan efter tro

men att läsa GUDSORDET skapar tro


så jag följde hans råd och gjorde en blogg i helgen för alla sargade

Jesus sa jag kommit för att hela de sjuka de friska behöver ingen läkare

det var mycket text men helande ligger mig varmt om hjärtat

mvh C

Johan Stenberg sa...

Letar efter rekord ;)
Tror att Detta kan vara det med flest antal spaltmeter med kommentarer...

Hans-Georg Lundahl sa...

ursäkta ngt som ej berör artikeln som sådan!

jag hittade den genom funktionen "latest comments" och tänkte lägga till den - huru då? fins ej med på listan af tilläggbara grejor, här ..

Hans-Georg Lundahl sa...

ang. argumentet för arianism/nestorianism i "Eloi, Eloi lema sabachtani" bör man ha klart för sig att de äro inledningsorden i en psalm af David (den omedelbart före "Herren är min herde") och att fortsättande ord i den psalmen knappast gå att tolka som att Sonen var öfvergifven af Fadern - annat än i fråga om icke-bönhörandet af "gånge denna kalk ifrån mig" (psalmen talar mkt riktigt om bön under natten) som bevisar Jesu två viljor och verkningssätt.

Anonymous sa...

IS 6:1 Profetens kallelse.
IS 6:1 I det år då konung Ussia dog såg jag Herren sitta på en hög och upphöjd tron,


det är denne andegestalt som blev människa dvs Messias sitter på tronen dvs Gud Sebaot blir människa


nu är frågan ÄR det Messias
som versen pekar på


IS 6:1 Profetens kallelse.
IS 6:1 I det år då konung Ussia dog såg jag Herren sitta på en hög och upphöjd tron, och släpet på hans mantel uppfyllde templet.
IS 6:2 Serafer stodo omkring honom. Var och en av dem hade sex vingar: med två betäckte de sina ansikten, med två betäckte de sina fötter, och med två flögo de.
IS 6:3 Och den ene ropade till den andre och sade: "Helig, helig, helig är HERREN Sebaot; hela jorden är full av hans härlighet."
IS 6:4 Och dörrtrösklarnas fästen darrade, när ropet ljöd; och huset blev uppfyllt av rök.
IS 6:5 Då sade jag: "Ve mig, jag förgås! Ty jag har orena läppar, och jag bor ibland ett folk som har orena läppar, och mina ögon hava sett Konungen, HERREN Sebaot."
IS 6:6 Men en av seraferna

Z sa...

Hans Lundahl

Enkel recent comments finns här

Annars kan jag maila dig koden, om du har en adress.

Hans-Georg Lundahl sa...

tusen tack, har redan addat ...

M sa...

Hej Z!

En indikation på treenigheten som inte har dykt upp här ännu är det hebreiska ordet som används i GT om Gud, Elohim. Elohim är pluralisformen av ordet Eloah, men används (när bibeln skriver om Israels gud) som en singularis-form. Detta tycker jag är en tidig antydan av att Gud är en men flera...

/M

Z sa...

Carro!
Välkommen och tack för bibelcitaten!

Hans
Ska läsa mer om nestorianismen, som jag endast hört nämnas vid namn ibland.

Anonym/Celeste :)

M
Bra tips! Du kan din hebreiska.
Tänker också på de berömda tre änglarna som var på besök hemma hos Abraham.

Har ett minne av att det någonstans i Genesis (?) står att Gud säger något i Vi-form.

D sa...

Z
Antar du tänker på skapelseberättelsen: "Låt oss göra människor till vår avbild, till att vara oss lika".

Z sa...

D
Just det. Tack.

H sa...

djuploda här

mvh Celeste

Z sa...

Celeste
Hej igen! Varför går det inte att kommentera på din blogg?

Behöver du hjälp med kommentarsinställningarna, eller är det meningen att inga utomstående ska kommentera dina inlägg?

Anonymous sa...

Hej Z Teofilus här



eller är det meningen att inga utomstående ska kommentera dina inlägg?
Yes de får skriva till

evigtid@hotmail.com

den tömmer jag varje månad

bra inlägg publiceras anonymt
med TEOFILUS

Spito sa...

– Hur många kristna behövs det för att skruva i en glödlampa?

– Tre... fast de är egentligen en.

;-)

Z sa...

Spito

That's it, man, we're verging on a record...ännu en post som snart har 100 kommentarer!.

*tänker snabbt*....hur många ateister krävs det för att skruva i en glödlampa?

Svar:
Inga alls, för glödlampan är en tankekonstruktion i huvudet: yttervärlden är ännu inte bevisad, och den som påstår en existens har bevisbördan....

Spito sa...

Z: "Inga alls, för glödlampan är en tankekonstruktion i huvudet: yttervärlden är ännu inte bevisad, och den som påstår en existens har bevisbördan...."

Öpp..öpp..öpp.. tycker mig skönja några postmoderna halmstrån i den där dockan, hur kom de dit? "Tankekonstruktion i huvudet..." Som om det inte skulle finnas realistiska ateister?

– Hur många skeptiker behövs det för att skruva i en glödlampa?
– Elva! Tio för att oberoende av varandra med vetenskapliga medel undersöka glödlampans existens och huruvida den är utbränd och när detta objektivt har kunnat konstaterats så får den elfte skruva i den nya lampan.

Apropå treenigheten så vill jag bara upplysa om att åtminstone en av dem, lever farligt.

http://xkcd.com/459/

Anonymous sa...

Hej Z Teofilus här

läst boken
Illusionen om Gud
av Rickard Dawkins

han har en poäng


vi som förnimmer helig ande

kräver av ateisten som inte förnimmer helig ande..dvs Gud finns


att ateisten ska bevisa att det går att förnimma helig ande men det går ju ej


så hur ska en ateist få möjlighet att förnimma helig ande

det är poängen

läs boken

Anonymous sa...

Hej Z det vankas jordgubbstårta

http://ljm-ljm.blogspot.com/

Anonymous sa...

Dela gärna denna jordgubbstårta till andra
kopiera friskt ..

Guds Ords klara ljus skingrar mörkrets tankar


mvh Teofilus

nu Z är min blogg klar

http://ljm-ljm.blogspot.com/

enkel och ej för tungläst
den var för tung tidigare
så jag hoppas ni som läser förnimmer helig Ande vilket var målet med bloggen

Anonymous sa...

Hej Z Teofilus här ..jag gjort korta hänvisningar som är lätt att kopiera

Ha denna bild i tankarna ...Daniel 7..nu när vi går på djupet..och du citera endast

Medan jag ännu såg härpå, blevo troner framsatta, och en som var gammal satte sig ned. Hans klädnad var snövit, och håret på hans huvud var såsom ren ull; hans tron var av eldslågor, och hjulen därpå voro av flammande eld

En flod av eld strömmade ut från honom, tusen gånger tusen voro hans tjänare, och tio tusen gånger tio tusen stodo där till hans tjänst. Så satte man sig ned till doms, och böcker blevo upplåtna.

Sedan fick jag, i min syn om natten, se huru en som liknade en människoson kom med himmelens skyar;


och han nalkades den gamle och fördes fram inför honom. Åt denne gavs välde och ära och rike, och alla folk och stammar och tungomål måste tjäna honom. Hans välde är ett evigt välde, som icke skall tagas ifran honom, och hans rike skall icke förstöras.

Introduktion översiktsbild....printa gärna ut och ha vid sidan om i studierna...
..hitta någon skön lovsång när du läser

http://ljm-ljm.blogspot.com/2008/08/1_8017.html



Därefter

--börja med 1...2 ..3 ..osv ....


1
http://teofilus-studier.blogspot.com/2008/08/1.html

2
http://teofilus-andligt.blogspot.com/2008/08/1.html

3
http://teofilus-1917.blogspot.com/

4
http://teofilus-fader.blogspot.com/2008/08/2.html

5
http://teofilus-arm.blogspot.com/2008/08/1.html

6
http://djupstudier.blogspot.com/




mmm så gott

Anonymous sa...

Hej Z Teofilus

Dammsugning på gång

Ta bort alla mina inlägg


sedan skickar jag den sista
som mitt bidrag

det tog ett år att komma till Daniel 7 ... det är era insändare som drivit mig att söka ...och nu är målet uppnått för min del...jag nöjer mig med Daniel 7 Faders bild....

Anonymous sa...

dvs ta bort alla inlägg med Celeste och Teofilus

sedan är dammsugningen klar

varför ...jag läste igår Altheias 500 salens skrivregler

gör EJ långa inlägg gör egen blogg sa Altheia

och nu när jag gick igenom samtliga inlägg jag skrivit

då tog beslut dammsugning

Z sa...

Teofilus
Jag gillar dig, du verkar så engagerad och hjärtlig. Som du vet så var problemet att du hade alldeles för långa inlägg. Men de korta är ju bra. t ex tänkte jag på en kommentar du skrev häromdagen om att du läst Richard Dawkins bok.

Du är annorlunda/märklig på ett kul sätt och jag hoppas att du ändrar dig om din egen blogg och tillåter folk att skriva kommentarer i den (inte bara medlemmar).

Saknar dina kommentarer, när du inte skrivit på ett bra tag.

Du är förresten välkommen att kommentera även andra inlägg än detta.

eXTReMe Tracker