Tydligen har Richard Dawkins haft minst en offentlig debatt med John C Lennox, om Guds existens.Lennox ska, vid något tillfälle, ha yppat att ateism är en tro bland alla andra.
Varpå Dawkins stod och muttrade för sig själv, något i stil med "Atheism is not a faith."
Varpå Lennox hade frågat: "Well, don't you believe it?"
Dawkins rodnade visst lite grann....
(i alla fall på denna trailer)
Återberättat av Doktorn.
Dagen: Avkristning leder inte till ateism, utan till animism
Photo source: European Scientific Network
47 kommentarer:
Dawkins lär believe på evolutionsteorin och gravitationen också. Är det hans "faith"?
Skulle du kunna hänvisa till sekvensen där han rodnar?
Pekka
har inga hörlurar eller högtalare här, får fixa länk i helgen, ifall du inte hittar debatten på youtube
Annan sekvens
Dawkins:
If it were evidence based, why would you need to call it faith? You would just call it evidence.
Lennox:
I presume you’ve got faith in your wife is there any evidence for that?
Dawkins:
Yes plenty.
Lennox:
There you go.
(enligt en transcript)
Själv gillar jag uttrycket:
"Ateism är en tro på samma sätt som att inte samla på frimärken är en hobby."
Sen så har Pekka helt rätt i att det är en inte oviktig skillnad mellan faith och belief.
Låter som en skröna av stora mått med tanke på att vilken ateist (eller normalbegåvad individ som helst) kan refusera detta retoriska påstående med lätthet.
Ateism är inte mer än tro än frånvaron av tron på tomte är en tro.
Däremot kan ateister ha tro på saker och ting - säkert religiös i många fall - tex är ju många buddister ateister. Men icketron är inte en tro hur mycket ni teister än upprepar er.
Ateistförsvararna förenklar vad tro är
det finns tre sätt att tro i detta sammanhang:
1. Att tro att
2. Att inte tro att (el. att inte tro att inte)
3. Att tro att inte
Det första fallet (1) är i detta fall religiös tro. Det andra fallet (2) är agnosticism, vilket är avsaknad av övertygelse. Ateism infaller inte i den kategorin utan i den sistnämnda kategorin, (3). Den är lika mycket en obevisbar övertygelse som (1), och är inte neutral utan negativ. Den enda sant "trolösa" (om nu det är ett ideal) är agnostikern, i kategori 2. Dawkins är troende ateist.
Med symeons logik är även h*n troende ateist då det gäller Zeus & Co, tekannor kring solen, etc etc...
Frånvaro av tro = negativ ateism
Tron att Gud inte existerar = positiv ateism.
Agnosticism handlar om epistemologi - "vi kan inte veta"
OK. Dagens fråga: Rodnade Dawkins eller inte?
Avgör själva. Denna korta trailer för Lennow-Dawkinsdebatten avslutas med incidenten ifråga. Enligt min bedömning blir Dawkins aningen överrumplad, skrattar och tittar ner på sina papper.
hehe detdär var lite suspekt klippt, man måste nog se det i sitt sammanhang.
Allt som inte kan bevisas är en tro. Jag tror på Gud är en tro på en Gud. Den som säger sig inte tro att det finns en Gud är ateist. Det är inte en religion att inte tro på Gud. Men det är likväl en tro. Detta då det inte går att bevisa att det inte finns en Gud. Därför är det en uppfattning som bör ses som en ickebevisbar utsaga att inte tro på en Gud. Tro är det hur man än vänder på det. I annat fall fördummar man alla gudstroende som troende på något som ateisten har lösningen på. Sanningen. Ateisten har absolut ingen mer sanning i sina påståenden än den troende har på Gud. Båda har en uppfattning men ingen uppfattning kan bevisas som sann. Därför är allt tro. Tro på en Gud Tro på att det inte finns någon Gud.
Tala om att krångla till det i onödan... och gå vilse bland träden i jakt på skogen.
En ateist har givetvis vid något tillfälle gjort bedömningen att universum troligtvis/sannolikt/uppenbarligen saknar inslag av gudomliga krafter och alltså styrs av helt naturliga orsaker och samband. Det är något ateisten tror och förlitar sig på enligt exakt samma princip som den religiöse tror och förlitar sig på något annat. Vilken av uppfattningarna som sedan lär stämma överens med verkligheten, och som mest sannolikt är sann, är en helt annan fråga som hör kunskapsteorin till.
Ateism och religion är båda en fråga om "tro", men det betyder naturligtvis inte att deras sanningsvärde kan jämställas. Saken klarnar betydligt ifall man håller isär kategorierna ;-)
Aleph skriver klart och tydligt vad det handlar om.
Problemet med Dawkins är att han har sin "god of the gaps" som han hela tiden faller tillbaka på, och nu menar jag inte det faktum att han påstår att teister tror på "god of the gaps". Dawkins metafysiska antagande om slump är just en sådan "god of the gaps" som är ämnad att "förklara" saker och ting utan att förklara ett iota av någonting. Begreppet slump är för övrigt ett begrepp som mer hör hemma i magiska trollcirklar och allehanda hednisk/nyhednisk vidskepelse än som en seriöst menad vetenskaplig förklaring. Att se det finstämda universumet (förhållandet mellan proton, neutron och elektron, den svaga elektriska kraften, gravitationen osv.) och bara ropa "slump", det är blind tro.
Allt gott!
Allt som inte kan bevisas är en tro. Jag tror på enhörningar, det är en tro på enhörningar. Den som säger sig inte tro att det finns en enhörning är ateist. Det är inte en religion att inte tro på enhörningar. Men det är likväl en tro. Detta då det inte går att bevisa att det inte finns enhörningar. Därför är det en uppfattning som bör ses som en ickebevisbar utsaga att inte tro på en enhörning. Tro är det hur man än vänder på det. I annat fall fördummar man alla enhörnings-troende som troende på något som ateisten har lösningen på. Sanningen. Ateisten har absolut ingen mer sanning i sina påståenden än den troende har på enhörningen. Båda har en uppfattning men ingen uppfattning kan bevisas som sann. Därför är allt tro. Tro på en enhörning. Tro på att det inte finns några enhörningar.
Såhär: Antingen tror man att enhörningar finns, eller så tror man det inte. Vilken uppfattning som sedan är rimligast och bäst i överensstämmelse med verkligheten, är en annan fråga och en annan kategori. Det mesta talar för att enhörningar inte finns. Därför gör vi bäst i att förlita oss på tron "enhörningar finns inte" iställt för på tron "enhörningar finns".
Klart som korvspad ;-) Och här kommer man till det problem som frågan egentligen borde gälla: Vilka skäl existerar för att tro Gud finns, och är det kanske en annan sorts bevis ("inre upplevelser" etc) än de rationellt grundade skäl som konstituerar naturvetenskap? Och är då dessa andra sorters bevis alls berättigade eller meningsfulla?
Kom igen doktorn. Det där klippet såg inte ens ut att passa in i sammanhanget. Ser ut som vilken dokusåpaklippning som helst. Även om den vore autentisk (dvs var Dawkins exakta reaktion vid tillfället, vilket jag inte tror att det är) så måste man se en större sekvens för att kunna bedöma det hela i sitt sammanhang.
Har du tillgång till hela debatten eller räckte denna snutt för att få dig så övertygad att du väljer att sprida "budskapet"?
Hilaron
Det verkar som om Richard Dawkins ser en nödvändig motsättning mellan evolution och Guds existens.
Som om en Gud endast skulle kunna visa sig i form av så kallade "gaps" i utvecklingen.
Aleph
Bra sammanfattning av läget, tyckte jag.
Pekka S, Spito
Ni har en poäng i att det är skillnad mellan att ha tilltro till någon(ting)
"have faith in sbd/sthg."
samt att
"tro att ett påstående är sant"
I ett inlägg länkar Pekka till studier som visar att man föds med en viss primitiv gudstro och att ateismen är någonting man i allmänhet måste lära sig.
Det verkar alltså som att ateismen ("det finns ingen gud") är ett aktivt ställningstagande, dvs punkt 3. i Symeons uppdelning.
Pekka S
Om denna trailer inte är adekvat, så är felet mitt och inte Doktorns.
Han återgav historien endast till mig, i förbigående, förra veckan. Han har hittills endast sett trailern ifråga och ville berätta denna lustighet. Det fanns alltså ingen avsikt att sprida budskapet i media eller på bloggen, från Doktorns sida.
Det var jag som skrev inlägget.
Nu återstår att se om Dawkins verkligen såg ut sådär efter just den Lennox-frågan. Jag vet inte var man kan få tag på en filminspelning av hela debatten.
Z
Är det inte den debatten i sin helhet som man kan hitta till höger under "Related Videos" (uppdelad i 10 avsnitt)?
Oj, jag kollade upp namnet CSE (från namnet på youtube-klippet) Creation Science Evangelism, och de torde vara på Lennox' sida.
Det betyder inte automatiskt att Dawkins' min är ditklippt från ett annat sammanhang,
men det är bäst att den som orkar, kollar upp hela debatten, som D hänvisar till.
(Eller egentligen bara den sekvensen där de talar om tro, huruvida ateismen är en tro) Tack på förhand.
hilaron! Du kritiserar en halmgubbe och inte Dawkins.
"Dawkins metafysiska antagande om slump är just en sådan "god of the gaps" som är ämnad att "förklara" saker och ting utan att förklara ett iota av någonting."
Den naturvetenskapliga världsbilden laborerar med fler faktorer än slump, i synnerhet med ett antal opersonliga och ointelligenta naturlagar som är med och guidar utfallet.
Det är lite tröttsamt med alla kristna som tror att de motbevisar något genom att peka på hur osannolikt något utfall skulle vara om det bara var slumpmässigt. För ståndpunkten som ni måste vräka åt sidan innefattar både slump och naturlag
Hälsar
/spito
- resultatet av både slump och naturlag
Som pekka var inne på, "faith" och "belief" har helt skilda innebörder. Dawkins är fånig och primitiv. Det är många (andra) religiösa med.
Underligt att kristna inte kan vara så hederliga att de accepterar att den som kommer med ett positivt påstående har bevisbördan...
PS: Det lever en dklfjdklöasfjdkldj på baksidan av månen! Ta ontologisk ställning till denna entitet fort!
CSE styrs(des) av förbrytaren och lögnaren Kent Hovind.
Säga vad man vill om Humanisterna, men de sitter i alla fall inte bara och gnäller på fora och självgoda bloggar...
Heh! Det vore alldeles för elakt att skriva den givna retorten här ;-)
Spito: Jotack, jag vet att den vetenskapliga evolutionärbiologin baserar sin modell på andra faktorer än slump. Det jag kritiserade var inte att saker och ting är "osannolika", och därför "ovetenskapliga", utan jag kritiserade slumpen som kausalt begrepp, som ett orimligt vetenskapligt begrepp. Slumpen används av metafysiska evolutionister som allmängiltig bortförklaring, som just den "god of the gaps" som Dawkins påstår sig se i religionen. När något inte går att förklara så är det mycket riktigt rimligt att beräkna sannolikheten för olika skeenden på statistisk basis, men att gå från denna metodologiska begränsning till antagandet att denna sannolikhet skulle vara orsakad av en metafysisk faktor med namnet "slump" ter sig tämligen orimlig.
Därför anför jag, gode herre, att det är du som inte har förstått mitt argument.
Allt gott!
hilaron!
"utan jag kritiserade slumpen som kausalt begrepp, som ett orimligt vetenskapligt begrepp."
Talar du om determinisisk slump eller indeterministisk slump?
undrar
/spito
Aleph, jag är inte heller med i Humanisterna...
D
Det verkar tyvärr som att de nämnda youtubefilmerna inte innehåller filmen, utan bara ljudupptagningen, från debatten
l_johan_k
Det lever en dklfjdklöasfjdkldj på baksidan av månen! Ta ontologisk ställning till denna entitet fort!
Det behöver jag inte, för den figuren verkar inte ha med min eller universums existens att göra
Tack för länken till Sundholm.
Det enda han egentligen säger med sitt inlägg, är att han som ateist SAKNAR tro på Gud.
Denna avsaknad kan man ha, samtidigt som man TROR på följande sats: "Gud finns inte"
Att sakna tro på Gud, stämmer också in på en agnostiker; h*n säger att vi inte kan veta, så h*n tar varken ställning för ateismen eller för Gudstron.
Kraxpelax
Jag håller inte med om att faith och belief har helt skilda innebörder. De kan båda vara synonymer till belief.
Men uttrycket "have faith in", "att lita på", "ha tilltro till" är mycket djupare än att "tro att", så långt är jag med.
Aleph
Jag har också undrat över Humanisternas krav på religionsstatus,
nåväl; det kan jag inte lasta de andra ateisterna för.
z, enligt min Tro har dklfjdklöasfjdkldj skapat universum. Din Tro är att han inte har gjort det. Hur vi än ser på det är det en fråga om Tro.
Hilarion: Jag förstod utan problem hur du menade med slumpen, men väntade på att du själv skulle svara Spito. Synd bara att du inte betalar tillbaka med samma halmgubbeanklagelse, som dessutom skulle stämma ;-)
Vof:are (Spito är t.o.m. forumsmoderator) har som regel att ständigt oja sig över och peka ut de debattknep som troende använder. Men bisarrt nog är man lika regelmässigt blinda och döva inför de debattknep, personpåhopp och ibland ren lögnspridning man själva sysslar med. Utomstående ser det ständigt, men förnekelsen i de egna leden är uniform...
Och Aleph gnäller ständigt över VoF:are...
Spito: Hur menar du att slump skulle kunna vara deterministisk? Då är den ju inte slump. Det enda jag kan tänka mig att du menar med "deterministisk slump" är att erkänna slumpen som en delfaktor pga. metodologisk begränsning. En sådan metodologisk eftergift är jag inte främmande för, i exempelvis evolutionsbiologi.
Däremot är det fullkomligt orimligt att anföra en metodologisk begränsning i en biologisk vetenskap som ett argument mot deduktiva sanningar (Gud, rationalitet osv.) i teologisk-filosofiska sammanhang. Det är bortom all rim och reson och ren scientism.
Allt gott!
l_johan_k: Ni får väl sluta ge så goda skäl till "gnället" då ;-) Som det är nu är det ett rent nöje.
Z: "...Det verkar alltså som att ateismen ("det finns ingen gud") är ett aktivt ställningstagande, dvs punkt 3. i Symeons uppdelning."
Påståendet "det finns ingen gud" faller givetvis under punkt 3. Men inte påståendet "jag saknar tro på gud".
Ett aktivt ställningstagande kan vara kompatibelt med avsaknad av tro.
Aleph, sluta behandla VoF:are som en homogen grupp. Jag och Spito brukar t.ex. inte komma värst bra överrens.
Dispyten i kommentarsfältet handlar alltså även om debattforumet VoF, Vetenskap och Folkbildning. En högst skeptisk sammanslutning.
en "VoF-are" = en medlem i forumet, debattör
Kan förresten tilläga denna anekdot, som gör saken ännu mer obetalbar: Vid ett tillfälle publicerade Garvarn i forumet ett foto, som han dels lät förstå var på mig med bar överkropp, dels hade manipulerat för att ge intryck av att det kom från en porrsajt...
I detta sammanhang länkade jag givetvis till min blogg för att förklara varifrån fotot verkligen kom; jag har inget att dölja. Men enligt SuperDupes förvirrade logik låg detta mig till last, eftersom det var ett exempel där jag varit öppen om vem jag var! Ty då får man tydligen fortsätta bete sig hur som helst mot den personen.
Aleph, Johan K, Spito
Hur ska ni lösa det här?
....jag tror fortfarande inte det blir något så länge ni inte plockar upp lite klassiskt mod och ringer varandra, har ett samtal,
eller tar en riktig mail-diskussion.
Jag vet att ni är ateister, men jag ber för detta.
Jag har upprepade gånger försökt hålla dialog om detta, och det har fungerat periodvis. Men efter SuperDupes tilltag har man försökt kapa all dialog. Säkert inser man hur olämpligt det var, men problemet har blivit för stort för dem.
Å andra sidan är det orimligt att jag - med utsatt namn - ska acceptera sådant här. Och det är tämligen småaktigt att klaga på att jag har uttryckt mig "otrevligt". (Hur grovt är det egentligen i sammanhanget att beskriva Garvarns och SuperDupes beteenden som "svinaktigt"? De borde i själva verket vara en helt adekvat beskrivning.)
Hilaron skrev:"Hur menar du att slump skulle kunna vara deterministisk? Då är den ju inte slump."
En rimlig invänding. Begreppen används dock (se WP: slump). Med ditt senaste inlägg tolkar jag dig dock som att du använder begreppet indeterministiskt, gott så.
Då återstår bara att utreda om, var och när Richard Dawkins verkligen påstår att:
"Dawkins metafysiska antagande om slump är just en sådan "god of the gaps" som är ämnad att "förklara" saker och ting utan att förklara ett iota av någonting.
/---/
Att se det finstämda universumet (förhållandet mellan proton, neutron och elektron, den svaga elektriska kraften, gravitationen osv.) och bara ropa "slump", det är blind tro."
Det jag har läst och hört av Dawkins så hävdar han inte någon slumpfaktor för att förklara fine tuning, utan är snarare inne på olika multiversumhypoteser.
Har du andra underrättelse på området?
undrar
/spito
Spito: Nu är du förstås inte så oberörd av det jag skrivit som du försöker verka. Men frånsett det:
Det jag har läst och hört av Dawkins så hävdar han inte någon slumpfaktor för att förklara fine tuning, utan är snarare inne på olika multiversumhypoteser.
Kan du vara tydlgare med på vilket sätt detta skulle sakna slumpfaktor?
Multiversumhypotesen används bara som ett sätt att öka sannolikheten för att ett sådant stabilt och livsbefrämjande universum som vårat har råkat uppkomma (den antropiska principen).
Nästan alla vetenskapligt grundade teorier om multiversum har också sin grund i kvantfysiken, som "bubble universe theory" och "Many-Worlds Interpretation".
alpeh: "Kan du vara tydlgare med på vilket sätt detta skulle sakna slumpfaktor?"
Tydligare och tydligare. Primärt skulle jag vilja ha några förtydligan från den gode hilaron, innan jag går vidare.
Observera dock att något universum blir "stabilt och livsbefrämjande" i en multiversumprocess är nödvändigt och inte en slump. Slumpen spelar dock roll vilket av dessa universum som blir. Men någon måste dock vinna lotteriet.
Aleph skrev:
"Saken är ju den att även multiversumhypotesen som genmäle till den antropiska principen har kritiserats för att vara en vetenskaplig motsvarighet till god of the gaps-argumentet. Om postulerar oändliga möjligheter, kan det förklara vad-som-helst..."
Om man postulerar det som något som man ska hålla för sant ja. Då har vi en sorts motsvarighet till god-of-the-gap.
Men vem har sagt att man måste postulera? Det räcker att man lanserar den som en tänkbara hypotes och inte ger den mer trovärdighet än så, innan den har släpats upp på den hypotetiskt-deduktiva tingsplatsen och överlevt hårda empiriska prövningar.
Det är trots allt stor skillnad att prata om absoluta sanningar i form av gudomliga skapare och tala om en tänkbar hypotes i form av ett mulitversum.
Postulera innebär att anta eller förutsätta, så ordvalet strider inte mot "hypotes". Ett religiöst god of the gaps-argument är på samma sätt ett antagande. (Som t.ex. när Newton antog att Gud ständigt justerade universum så att det skulle förbli stationärt, eftersom han inte kunde finna någon bättre förklaring.)
Jag säger inte att multiversumhypotesen är felaktig, men jag säger att invändningen finns. Hilarion får gärna utveckla.
Hälsar dig välkommen till "Svenska kyrkan och medlemskapet" som du når via bannern "namninsamling" på "bildning.se"
Ser fram emot din underskrift, några rader i forumet och gärna dina tankar kring initiativet på din blogg!
Kjell Nordberg
Välkommen
Nästa gång du bestämmer dig för att spamma en massa kristna bloggar så här: Var snäll och håll dig till att kommentera ETT ENDA inlägg och inte fler.
Det hör till god sed att åtminstone skumma igenom inlägget du kommenterar, lite bloggläsar-hyfs.
Du kan inte skylla på att du gör detta "för en god sak", om du inte berättar mer om denna sak här i din kommentar. Då börjar man tänka: "Det dunkelt sagda är det ogenomtänkta" och det vill jag inte tänka om mina kristna medmänniskor
Välkommen tillbaka för lite läsning av min blogg. Ge gärna en kommentar till det jag skriver.
God's speed
:)
/Zäta
Z
Är högst tveksam till om Kjell är en "kristen medmänniska". Uppropet verkar gå ut på att barn skall förbjudas bli medlemmar i SvK (varför bara SvK?), och att vuxna skall erbjudas att gå ur (vilket de naturligtvis redan får). Svårt att se hur en kristen kan föreslå något sådant...
Skicka en kommentar