[Av Doktorn] Den senaste tiden har jag lagt märke till att vissa ateistiska debattörer vill placera bevisbördan i frågan om Guds existens på teisternas (de troendes) axlar. Senast här på Z var det signaturen l_johan_k som i inlägget A faith among others fann det ”underligt att kristna inte kan vara så hederliga att de accepterar att den som kommer med ett positivt påstående har bevisbördan”.Det kan tyckas som ett oskyldigt antagande, men teisten bör vara på sin vakt! I en debatt om Guds existens på VoF.se mellan vår egen Z och signaturen ”Moridin” utgick den senare (som är ateist) just från att bevisbördan vilar på teisten. Men som alla vet är det enklare att vederlägga motståndarnas argument än att själv lyckas övertyga om sin sak. Om teisten därför går med på att det är han eller hon som har bevisbördan i frågan om Guds existens (vilket Z klokt nog inte gjorde), får ateisten omedelbart ett övertag.
Begreppet ”bevisbörda” hör först och främst hemma inom rättsskipningens område. Det är åklagaren som ska bevisa att den anklagade är skyldig – inte den anklagade som ska bevisa att han eller hon är oskyldig. Men här sysslar vi med filosofi. Hur ska detta med bevisbörda förstås i vårt sammanhang?
l_johan_k hävdar alltså att den som kommer med ett positivt påstående har bevisbördan (och att det är en fråga om hederlighet att acceptera detta). Men vi kan snabbt se att detta villkor inte är rimligt. Tag t.ex. följande påståenden:
- Det finns materiella ting i universum som existerar oberoende av mänskligt medvetande. (Sagt gentemot antirealisten.)
- Det finns en yttervärld som existerar oberoende av ens eget medvetande. (Sagt gentemot solipsisten.)
- Alla levande organismer behöver näring. (Sagt gentemot den som underkänner induktiva slutledningar.)
Eller omvänt, ingen vill väl hävda att den som påstår följande:
- Det finns inga greker som är intelligenta
Att skilja mellan positiva och negativa påståenden löser inte frågan om bevisbörda. Snarare är det så inom filosofins område att den som påstår något kontroversiellt, dvs. något som tydligt går emot majoritetens uppfattning, har bevisbördan. Varken teism eller ateism är en kontroversiell ståndpunkt i denna mening, och därför har varken teisten eller ateisten någon bevisbörda på sina axlar. Om intresse finns så är det upp till teisten att ge förnuftiga skäl till varför han eller hon tror på Gud, och likaså ateisten att ge förnuftiga skäl till varför han eller hon inte tror på Gud. Frågan om bevisbörda behöver de inte bry sig om.
Photo source: Centre for Humanitarian Dialogue, hämtad från Around the Corner - MGuhlin.net
SvD: Litterärt möte om religion,
88 kommentarer:
Jag skulle nog vilja hävda att den starka ateisten, den som vill hävda att vi på goda filosofiska och empiriska grunder kan dra en slutsats att det med all sannolikhet inte finns någon Gud, har en bevisbörda för sitt påstående, på samma sätt som teisten har det, av det skälet att båda vill sätta ner foten och göra ett explicit påstående.
Den svage ateisten (s.k agnostisk ateist) har dock inte någon bevisbörda. Den avvisar inte Gud utifrån att det skulle finnas några tecken på att Gud inte existerar, utan endast utifrån att det inte finns några tecken på hans existens.
Sen kan man fråga sig i vilka frågor som vi inte ska ha jämlika bevisbördor. Är påståendena:
Det finns en tekanna i omloppsbana runt jorden
jämbördigt med påståendet:
Det finns inte någon tekanna i omloppsbana runt jorden
?
Om inte när ska vi fördela bevisbördor och på vilka grunder?
Är det någon som på allvar hävdar tesen att finns en tekanna i omloppsbana runt jorden?:-)
Bra inlägg. Det är skönt när någon systematiserar tankarna.. :)
Oppps! Beklagar slarvet.
Sp = Spito
Spito
Nu får jag tillgripa jäv och förklara ett inlägg skrivet av en som berömmer mig.
Angående tekannan som kanske cirkulerar runt solen:
Du skriver:
Är påståendena:
Det finns en tekanna i omloppsbana runt jorden
jämbördigt med påståendet:
Det finns inte någon tekanna i omloppsbana runt jorden
?
med detta förstås att det är nonsens att be om bevis för en tekanna runt solen:
det håller jag med om liksom alla andra kristna (tror jag)
Därmed säger du alltså att den som gör ett positivt påstående har bevisbördan, eller hur? Har jag förstått rätt?
Men då påstår jag: Det finns intelligenta spanjorer.
Har jag bevisbördan nu? I konsekvensens namn?
(Jag gjorde ett positivt påstående om en existens)
Om du skulle träffa på någon som påstår att det finns intelligenta spanjorer, och du bestrider påståendet; är det du eller h*n som har bevisbördan?
Z:"Därmed säger du alltså att den som gör ett positivt påstående har bevisbördan, eller hur? Har jag förstått rätt?
Men då påstår jag: Det finns intelligenta spanjorer.
Har jag bevisbördan nu? I konsekvensens namn?
(Jag gjorde ett positivt påstående om en existens)"
Fast den typen av påståenden är nog svåra att isolera från vad vi redan vet. Fenomen som "intelligens" och "spanjorer" är inte okända fenomen för oss.
Är det inte snarare rimligare att säga att det är den som gör ett positivt påstående om något som är ontologiskt tveksamt som har bevisbördan? Tveksamt i betydelsen att data som kan göra att vi kan veta i stället för att bara tro saknas.
Oavsett vilket så har vi en gränsdragningsproblematik. Teister må ogilla var vi ateister sätter gränsen. Men inte ens ni skulle vilja hävda att det är a-tekanneisterna som har bevisbördan att motbevisa kannans existens.
Så var ska gränsen dras? Och varför ska vi särbehandla tekannor från gudar?
mvh
/spito
Ganska intressant diskussion. Jag skulle nog hävda precis som Spito att vissa påståenden redan stöds av mängder av bevis och sunt förnuft. Att det finns intelligenta spanjorer är alldagligt påstående vars negation är betydligt mer extraordinär.
Extraordinär är enligt mig ett nyckelord. Ju mer extraordinär eller oklar en fråga är desto mer faller bevisbördan på den affirmativa parten. Och frågan om guds existens är alltifrån klar och bevisad.
Jag håller med föregående talare om att extraordinär är ett nyckelbegrepp här.
Men här får ateisten ett problem: sett till hela mänsklighetens hela historia och samlade erfarenhet så finns det få begrepp som passar så väl in i begreppet extraordinär, eller något utöver det vanliga, som ateism. De gudstroende (eller troende på något slags högre väsen) har alltid och är fortfarande i förkrossande majoritet här på klotet.
Simon! I den mänskliga historien samlade erfarenhet så hittar vi också massor av andar, tomtar och troll. Betyder det att de som inte tror på trollen har bevisbördan att visa på deras icke-existens?
Den "samlade erfarenheten" är tämligen ointressant iom att vi genom stora delar av historien vandrat i kunskapsmässigt mörker och försökt lysa upp tillvaron med den ena Ad Hoc-lösningen efter den andra.
Det intressanta är vad vi har för kunskapshorisont nu. Och då återkommer jag till frågan varför påstådda orbiterande tekannor ska behandlas annorlunda än påstådda gudar.
Jag hävdar inte att det är extraordinär som är nyckelbegreppet utan övertalning.
Vem som hellst kan tro vad som hellst utan eller med vad som hellst för skäl som hellst. Men om man ska (lyckas) övertala någon annan om ens tes så bör man ha någon form av argument.
Så om någon tekanneist ska få mig att tro att denna tekanna finns så bör hen ge mig anledning att övertygas, annars kommer jag fortsätta TRO att denna tekanne inte existerar.
Skillnaden mellan tekannan och Gud är att det finns skäl att TRO att Gud existerar (eftersom så många i alla tider har trott). Guds existens är därför ett svårare påstående eftersom det finns argument för dennes existens men inga bevis.
Jag skiljer dock på bevis (som hör hemma inom logik och matematik) och skäl/argument som kan finnas för båda sidor av en meningskiljaktighet (vilket aldrig bevis kan göra).
Intressant är ju också att det inom vetenskapen inte alls fungerar så här. Alla påstående ska kunna falsifieras och är därför att anse som "sanna" tills de motbevisas. Därför är tekannans existens eller ickeexistens lika vetenskapliga (om tekannan skulle kunna upptäckas någon gång på något sätt).
Så jag tror att om någon tror på tekannans existens så bör man ha skäl för hen att ändra uppfattning. På samma sätt kommer inte jag börja tro på tekannans existens om ingen tekannist ger övertygande skäl till mig.
Väldans vad mycket det blev att jag skrev så jag slutar nu.
Spito gör en intressant precisering av l_johan_k:s bevisbördeprincip och föreslår att ”det är den som gör ett positivt påstående om något som är ontologiskt tveksamt som har bevisbördan”, och med ”tveksamt” menas här att det saknas ”data som kan göra att vi kan veta i stället för att bara tro”. Men även med detta modifierade förslag kommer bevisbördan att hamna på dem som påstår (1), (2) eller (3) i mina inledande exempel, vilket Spito nog anser vara kontraintuitivt. Om man däremot förstår ”tveksamt” som ”avsaknad av konsensus”, blir förslaget mer lovande – och redan Spito själv och senare även Pekka S leder tankarna åt detta håll.
Vad Spito föreslår är alltså (enligt denna tolkning) följande princip: Om det inte är allmänt accepterat (givet nuvarande kunskapsläge) att X existerar, så ligger bevisbördan på dem som hävdar att X existerar. Eftersom det nog kan sägas vara allmänt accepterat att det finns en yttervärld som är oberoende av ens eget medvetande, etc., kan vi med denna princip hävda att det är de som förnekar (1), (2) eller (3) ovan som har bevisbördan – precis som vi vill att det ska vara. Eftersom Guds existens är omdiskuterad, följer med samma princip att bevisbördan vilar på teisten snarare än ateisten.
Problemet är bara att inte heller denna bevisbördeprincip är rimlig. Anta att 65 procent av befolkningen (eller lämplig kunskapskategori) tror att Sokrates var en historisk person, medan resterande andel förnekar detta. (I detta exempel finns inga agnostiker.) Eftersom 65 procent knappast räcker för att utgöra konsensus följer att bevisbördan vilar på dem som tror att Sokrates var en historisk person – trots att de utgör en ganska stor majoritet av befolkningen. Men att ha bevisbördan (i den filosofiska och inte juridiska mening som intresserar oss här) innebär ju att företräda en position som allmänt sett anses mindre rimlig – det är ju därför som tekanneisterna har bevisbördan – och det vore ju orimligt att den åsikt som 65 procent av befolkningen har skulle vara den åsikt som allmänt sett anses mindre rimlig.
Anta istället att 30 procent av befolkningen anser att Sokrates var en historisk person, att 10 procent förnekar detta, samt att 60 procent inte har någon klar uppfattning. (Detta liknar väl mer den faktiska situationen i Sverige, om vi byter ut Sokrates mot Gud.) Enligt samma princip skulle bevisbördan vila på de 30 procent som tror att Sokrates var en historisk person, snarare än på de 10 procent som förnekar detta, vilket inte verkar rimligt.
Kanske att Spito eller någon annan vill föreslå en annan bevisbördeprincip, som skulle lägga bevisbördan på teisten snarare än ateisten? Till dess upprepar jag vad jag redan försökte säga i mitt inlägg ovan: Ju mer kontroversiell ens ståndpunkt är, desto tyngre är ens bevisbörda. Varken ateism eller teism är kontroversiella ståndpunkter i dagens samhälle, och därför är frågan om bevisbörda dem emellan irrelevant.
Det handlar allt som oftast om ren maktkamp, inte en intellektuell, opersonlig rättviseprincip - som man nu bara försöker få den att framstå som ;-) Om man lyckas lasta över bevisbördan hos motparten, lär man också kunna vinna debatten. Vem som helst kan komma på invändningar mot vad som helst, i tid och evighet, bara han är på det humöret.
Ett sätt att undvika meningslösa evighetsdiskussioner är dock om båda parterna är hederliga samt aktiverar sin hjärna. Men tyvärr blir diskussioner mellan två parter aldrig vettigare än den andra väljer att föra den. (I värsta fall blir det som under Spitos VoF-överinseende; och då blir problemet så stort att skiträddheten kväver allt ansvarstagande.)
Kunskapsteorin är normativ, för att vara säker på ditten måste datten vara uppfyllt blahablaha, ja ni vet. Det som allsomoftast händer är att den ene inte står på samma epistemologiska mark som den andre.. då blir det bara förvirring av allt..
Vi kristna kan aldrig bevisa att Gud finns. Vi har en tro på det. Kristendomens dogm är just, jag tror.
Ateisten kan heller aldrig bevisa att Gud inte finns. Ateisten tar till materialismens tankar och anser därmed att förnuftet säger att Gud inte finns och därmed menar de att ateism inte är en tro.
Men då Guds ickeexistens inte heller den kan bevisas säger jag tveklöst att även ateism och materialism är en tro. En tro på materialismens dogmer och naturlagar. Allt som inte går att konkret bevisa blir en tro på en teori som ses som möjlig. Men en teori kan alltid förfalskas skulle den inte vara möjlig att förfalska skulle det inte vara en teori utan ett garanterat bevisbart fakta. Den troende och den icktroende är två motsatta uppfattningar om något. I detta fall tron på en Gud. Jag tror inte, säger ateisten och menar att man inte kan se ateismen som en tro. Men det är just vad man kan, att inte tro på något, som man inte kan bevisa, är sant, är en tro på något, man ser som osant.
Vad ni gör det svårt för er. Varför saggar ni på om bevis när ni inte är intresserade av att bevisa något? Skillnaden mellan er och en ateist är ju att ni skiter i om det ni tror på är bevisbart. Ändå verkar ni vilja ge er in i bevisdebatten!? Mycket märkligt...
Doktorn skrev:
Om man däremot förstår ”tveksamt” som ”avsaknad av konsensus”, blir förslaget mer lovande – och redan Spito själv och senare även Pekka S leder tankarna åt detta håll.
Nope. Jag är inte beredd att göra den förändringen. Av det skälet att då blandar du in en massa Argumentum ad populum i principen. Och det är inte OK, det går inte att rösta om sanningar, vetenskapen är i det avseendet inte demokratisk.
Vad som är "ontologiskt tveksamt" är det som empirin inte stödjer, inte vad tillfälliga folkmajoriteter anser.
Ulf: Bevis i en strikt bemärkelse är inte tillämpligt på metafysiska påståenden. Det finns dock mer eller mindre sunda metafysiska påståenden. Gud är ett sundare metafysiskt påstående än icke-Gud, exempelvis. Att verkligheten existerar är ett sundare metafysiskt påstående än att verkligheten inte existerar, för att ta ett annat exempel. Men det finns ingen strikt möjlighet att rent deduktivt leda dessa metafysiska påståenden i bevis, eftersom det krävs axiom för att kunna anföra någotdera av påståendena. Därför är epistemologiska och ontologiska diskussioner på en annan nivå än diskussioner i mer konkreta vetenskaper, som biologi eller fysik.
Detta obekväma tillstånd har fått många intelligenta människor att bli agnostiker i metafysiska frågor. Det är dock inte en rimlig utväg, eftersom själva faktumet att inte ta ställning i sig innebär en låsning och en omöjlighet att komma vidare. Det är exempelvis framförallt mot den agnostiska hållningen som vi kan anföra Pascals "vad": i avgörande frågor kan vi inte vara neutrala, utan vi måste göra ett val. Ska vi anta att verkligheten existerar? Ska vi anta att Gud existerar? Dessa frågor är av sådan dignitet att vi helt enkelt inte kan lämna dem obesvarade och behålla någon form av intellektuell heder.
Att modellen för att få fram sunda slutsatser på metavetenskaplig nivå är annorlunda än på vetenskaplig nivå borde inte avskräcka oss från att tackla frågorna.
Allt gott!
Urban Whåle Välkommen
Vad ni gör det svårt för er. Varför saggar ni på om bevis när ni inte är intresserade av att bevisa något?
Vilka är "ni? Menar du alla kristna? I så fall hör inte Anselm, Alvin Plantinga, Gödel, eller bl a Tomas av Aquino till den skaran; De var kristna som i högsta grad var intresserad av att bevisa något.
Att påstå att bl a dessa herrar inte är intresserade av bevis är en halmgubbe och ingenting annat.
Spito, jag tycker att du både vill äta kakan och ha den kvar. Ämnet för den här diskussionstråden är frågan om bevisbörda, och i din kommentar till Simon Wämmerfors skriver du att ”det intressanta är vad vi har för kunskapshorisont nu” – snarare än vad folk i allmänhet trodde förr i tiden. Men sedan (i en kommentar till mig) skriver du att det viktiga är vad som stöds av empirin och ”inte vad tillfälliga folkmajoriteter anser”. Menar du alltså att folkmajoritetens (eller den bildade majoritetens) uppfattning är irrelevant för frågan om bevisbörda? Att majoriteten inte avgör vad som är sant är förstås riktigt, men här diskuterar vi frågan om bevisbörda, inte frågan om sanning. (Och om man vet vad som är sant upplöses frågan om bevisbörda av sig själv.)
Nåväl, jag tolkar dig ändå som att du föreslår en precisering av l_johan_k:s bevisbördeprincip enligt följande: Om empirin inte stödjer att X existerar, så ligger bevisbördan på dem som hävdar att X existerar. Men inte heller denna princip löser ju problemet med mina inledande exempel (1), (2) och (3) ovan. Hur skulle exempelvis ”empirin” kunna stödja (1), dvs. att det finns materiella ting i universum som existerar oberoende av mänskligt medvetande?
Finns det något annat förslag på princip, som låter bevisbördan hamna på dem som förnekar (1), (2) eller (3) ovan och på teisterna i debatter om Guds existens? Jag är idel öron.
Tänkte inte ge mig in i detta, men...
För att vara medveten måste man vara medveten om något, ty ett medvetande utan något att vara medveten om är en självmotsägelse. (1 och 2 faller därmed)
Induktion faller tillbaka på identitetslagen; entiteter handlar i enlighet med sin natur. Förnekar man induktion måste man alltså förneka identitetslagen. Något som kräver ett motbevis med en viss identitet (självmotsägande). (3 faller därmed)
Jag skulle dock ville formulera mig på följande sätt: "Den som kommer med det mest icke-parsimoniska påståendet har bevisbördan".
Jag vill även protestera mot z:s påstående att Plantinga skulle vara särskilt intresserad av att lägga fram bevis för den kristna tron. Hans reformerta epistemologi är ju i själva verket ett sätt att slippa alla bevis...
Urban Whåle har en poäng. Vad är en tro värd som har bevis för Gud? Hela idén med religion, som jag förstår det, är den måste upplevas och erfaras personligt.
Nåväl, Z har också en god poäng. Bevisen finns, det handlar bara om att övertyga om dess äkthet och giltighet. För religion är inte ovetenskaplig, tvärtom. För precis som med matematiken måste den tillskansas genom arbete och ”inlärning”. Vart vänder du dig om du vill ha frågor om gud besvarade? Vänder du dig till en ateistisk naturvetare i gymnasiet, eller en präst, en rabbi, en yogi, eller annan bildad källa om de andliga spörsmålen?
Nej, ateisterna är bara lata och vill ha allt serverat på ett silverfat för att det skall duga för dem, och de har friheten att själva avfärda alla bevis som någonsin kan framläggas för dem i denna värld som ”icke vetenskapliga”, opålitliga, eller vad som nu passar in.
Hilaron har också helt rätt. Gud (det Absoluta) är metafysiskt mycket bättre, mer konkret, mer sant och så vidare än ”icke-gud” (det alltigenom relativa). Både matematiken (”Gud är matematiker”) liksom metafysiken utförs av abstrakt tänkande, vilket kan beskrivas enbart genom människans intellekt om vi så önskar. Intellektet, vilket precis som det Absoluta, måste vara både immanent och transcendent, ”oskapat” och gudomligt.
Upptäckte att jag inte ens har nämnt något om huvudfrågan - vem som har ”bevisbördan”. Det förfaller mig dock som att det är ateisten som har bevisbördan, åtminstone i meningen ”bördan att själv finna bevisen”, vi andra har redan gjort det, presenterat dem, och blivit avfärdade…
LeoH Du och Pekka S pekar på någonting som jag tänkte ta upp snart i ett inlägg, nämligen varför man överhuvudtaget talar om bevis-bördor.
Excelsis precis. Det är inte bara tekoppar runt solen som är märkliga. Även uppenbart orimliga påståenden om icke-existenser, finns.
l_johan_k
Förstod inte riktigt hur du menade med att någon av punkterna "faller"
För att vara medveten måste man vara medveten om något, ty ett medvetande utan något att vara medveten om är en självmotsägelse. (1 och 2 faller därmed)
Man kan helt ta bort begreppet medvetande från punkt (1) och (2):
(1)' "Det finns planeter i universum som vi inte har detekterat med teleskop eller något annat instrument"
Vad är det som faller i denna tes? Och varför skulle en person som påstår denna positiva existens ha bevisbördan, om det var så du menade med "faller"?
(2)': Universum existerade även innan människan fanns och kunde förnimma det med sina sinnen.
Den som kommer med det mest icke-parsimoniska påståendet har bevisbördan.
Med parsimonisk menar du alltså det påståendet som kräver minst antal axiom?
Hur vet man t ex vilket som kräver minst antal axiom av dessa två:
Universums förklaring:
En nödvändig entitet som förklarar sig självt
eller
ett multiversum?
(CERN-acceleratorn får väl visa detta)
Förnekar man induktion måste man alltså förneka identitetslagen.
Har du möjligen någon referens som stödjer detta? Eller en förklaring?
Och angående Plantinga så har jag hört att han har minst ett försök till gudsbevis, som härrör från modallogiken. Låter inte som om han är ointresserad av bevis.
Kaffepaus
Ja, följande tål att reflekteras över:
För precis som med matematiken måste den tillskansas genom arbete och ”inlärning”.
Vart vänder du dig om du vill ha frågor om gud besvarade? Vänder du dig till en ateistisk naturvetare i gymnasiet, eller en präst, en rabbi, en yogi, eller annan bildad källa om de andliga spörsmålen?
Hej alla,
Intressant inlägg!
Men nånstans känns det alldeles fel att tala om bevis i detta sammanhang.
Hur bevisar man att kärlek finns?
Man kan bevisligen (!) leva i den - för det är vad den är menad till.
Men bevisa...?
Försöka ringa in den och fånga den i en liten ask? Definiera den på ett absolut sätt för att försöka övertyga andra om att den finns?
Omöjligt.
För att det då hamnar på helt fel nivå - det leder ingen vart - varken för den som har upplevt kärleken i fråga eller inte.
På samma sätt är det med Gud.
Det är på en helt annan nivå än argumentationens och bevisens som man kan erfara Gud - och den övriga verkligheten.
Charlotte: Kärlek kan både upplevas och mätas. Man kan mäta, beskriva och bilda teorier om kärlek utifrån psykologi, neurologi, kognitionsvetenskap, evolutionsteori, osv. Man kan beskriva förälskade individers beteenden och tankeprocesser. Man kan mäta signalsubstanser, hormonnivåer, immunförsvar. Man kan scanna deras hjärnor på flertalet olika sätt och man kan testa personerna i diverse psykologiska tester. Man kan via kemikalisk eller neurologisk stimulering framkalla eller hämma känslan av förälskelse. Man kan undersöka kärlekens ursprung ur ett evolutionärt perspektiv. Osv.
Kärlekens olika uttryck är ofta mycket meningsskapande, sammanbindande och emotionellt positiva. Men kärleken är inget mysterium. Kärleken i grunden ett fysikaliskt fenomen med evolutionärt ursprung. Kan man säga detsamma om gud?
Några intressanta länkar:
- http://www.ted.com/index.php/talks/helen_fisher_tells_us_why_we_love_cheat.html
- http://www.firstscience.com/home/articles/humans/the-science-of-love_1319.html
- http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1704672,00.html
- http://www.oxytocin.org/oxytoc/love-science.html
- http://www.forbes.com/maserati/singles2004/cx_mh_0624love_04single.html
Problemet med Gudshypotesen är att allting blir beroende av Hans vilja >> inga absoluta principer (ingen logik, ingen moral...). Då räcker det inte med att säga att jag tror att Gud tänker upprätthålla dessa principer.
Det är alltså teisten som får problem med relativismen.
Ja, på andra sidan existensen tror jag också att Gud håller till...
Den som påstår punkterna 1 och 2 medger implicit att yttervärlden finns genom att förmedla argumenten till mig (fallacy of the stolen concept). Jag behöver alltså inte överbevisa solipsisten, endast peka på att h*n motsäger sig själv (alternativt säga tack & adjö och låta honom fortsätta att prata med sig själv...)
z, för att gud skall vara en nödvändig entitet krävs ett ontologiskt argument. Om ett sådant argument fanns skulle Guds existens vara en axiomatisk sanning och propositionen "Gud finns inte" skulle vara självmotsägande. Har du ett sådant argument?
När det gäller multiversum-hypotesen är det inte bara en naturalistisk hypotes, och därmed mer parsimonisk än Gudhypotesen, utan även naturlig följd av den kopernikanska principen. Att påstå att multiversa mångfaldigar entiterna är som att påstå att atomteorin skulle strida mot Ockhams rakkniv.
Angående "induktion och identitet" kan du läsa mer här.
Om gud är "på andra sidan existensen" är han per definition meningslös eftersom existens är en axiomatisk sanning som ingår i alla typer av perception.
Pekka,
Man kan mäta människors reaktioner på Gud på samma sätt som de du beskriver. Man kan t.o.m. framkalla något som liknar mystiska upplevelser på konstgjord väg (och har försökt motbevisa dem därigenom - men bara för att människor kan framkalla kopior av reaktioner så behöver det ju inte betyda att de inte är verkliga när de förekommer spontant).
Vad säger såna experiment om Guds - eller kärlekens väsen?
Gud ÄR kärleken.
Och nej, det går inte att säga riktigt så som du föreslog.
Men så här kanske:
Gud är ursprunget till de evolutionära fenomenen, och är inneboende i allt - ett slags panenteism - men transcenderar samtidigt allt.
Jag tycker att kärleken är ett mysterium....
Tänk om den inte fanns. Vad hemskt det vore.
Visst kan man mäta människors reaktioner, beteenden, hjärnaktivitet, osv i religiösa situationer, som t ex bön. Men om vi ska göra en strikt analogi med kärleksexemplet skulle man komma till slutsatsen att gud också är ett naturligt fenomen med evolutionärt ursprung. Men detta menar väl ganska få troende.
Det du presenterar är exempel på din tro. Du påstår vissa saker som t ex att gud ligger bakom evolutionen och att gud är kärlek. Men några egentliga argument eller bevis visar du inte upp.
Att kärleken har ett evolutionärt ursprung lär däremot vara vedertaget inom relevanta forskningsfält. Och detsamma gäller hypotesen att känslan av kärlek är ett rent fysiologisk fenomen. Jag presenterar inte argument utan belägg.
Sedan håller jag med om att livet utan kärlek vore bedrövligt. Men samtidigt är det konstaterandet helt irrelevant för vår diskussion.
Till Johan K:
Ursäkta men nu är jag så där dryg igen…
Begreppet Gud är som sagt ”bara” en personifiering av det Absoluta, vilket är ändlöst, bortanför och utanför tid och rum. Dina smått lite barnsliga uppfattningar om Gud och existensen är visserligen ganska söta, men också tröttsamma att bemöta om och om igen. Ja jag vet, jag kan välja att låta bli också, men i alla fall:
Guds natur är både transcendent OCH immanent.
Slå gärna upp orden om du inte förstår dem.
l_johan_k,
roligt att du gav dig in i diskussionen, även om ditt första inlägg tyvärr skjuter snett. Förmodligen tillkom det också i all hast (vilket jag har full förståelse för), eftersom det ger ett fragmentariskt intryck.
Liksom Z förstår jag för det första inte vad du menar. Menar du att antirealism och solipsm är självmotsägande positioner pga. att ett medvetande alltid förutsätter ”något att vara medveten om”? Det vore ju fantastiskt om man kunde avfärda alla skeptiker från Pyrrhon till David Hume med ett sådant trollslag! Men som sagt, jag förstår nog inte: antirealisten som förnekar (1) drabbas ju överhuvudtaget inte av det du påstår, även om det är sant, och solipsisten som förnekar (2) kan ju säga att han eller hon är medveten om sina idéer utan att därmed erkänna någon yttervärld.
(I ett senare inlägg skriver du om the fallacy of the stolen concept. Men det drabbar heller inte antirealisten, som ju accepterar en yttervärld, och solipsisten kan ju tänkas föra en inre diskussion med sig själv, som du också är inne på.)
Sedan skriver du något som nästan är ännu märkligare, nämligen att ”induktion faller tillbaka på identitetslagen”. Men om så vore hade induktionsbevis fått deduktiv status, dvs. deras slutsatser hade fått status som nödvändiga sanningar. Det är ju just det de inte har; det är därför som induktiva argument är svagare än deduktiva argument.
Vad du menar är kanske att mitt exempel (3), alltså att alla levande organismer behöver näring, är en nödvändig sanning, eftersom detta att behöva näring kan sägas tillhöra levande organismers natur eller essentiella egenskaper. Ja, det kanske stämmer, även om detta med naturer (eller natural kinds) är mycket omdiskuterat inom analytisk filosofi, vilket gör frågan om bevisbörda oklar i vilket fall som helst. (Hur skulle du själv bevisa att näringsbehov är en nödvändig och inte bara kontingent egenskap hos levande organismer?) Men tag ett annat exempel:
(5) Jorden kommer att existera imorgon.
Även om (3) accepteras som en nödvändig sanning (vilket är kontroversiellt), är (5) i alla hänseenden inte en nödvändig sanning, och därför är det heller inte självmotsägande att förneka (5). Problemet med induktiva påståenden kan inte viftas bort så lätt.
Men du ger också ett intressant förslag på bevisbördeprincip, nämligen att ”den som kommer med det mest icke-parsimoniska påståendet har bevisbördan”. Det betyder väl på ren svenska att om två påståenden (eller ontologier) strider mot varandra så ligger bevisbördan på den vars påstående inkluderar flest substanser av olika slag. Men inte heller denna princip lyckas lägga bevisbördan på dem som förnekar (1), (2) eller (3)/(5) ovan. Antirealistens påstående är lika ”parsimoniskt” som realistens, och solipsistens påstående är lika ”parsimoniskt” som icke-solipsistens. Därtill är teistens ontologi lika ”parsimonisk” som den materialistiske ateistens, eftersom teistens ontologi likaväl som ateistens utgår från en enda substans. I teistens fall handlar det om ande (dvs. Gud), och i ateistens fall om materia (såvida han eller hon inte är idealist, för då handlar det även för ateistens del om ande).
Pekka S,
tack för ditt intressanta inlägg. Bara en detalj: å ena sidan tar du avstånd från att tala om ”befolkningsmajoriteter”, å andra sidan talar du om ”etablerade teorier”. Men etablerade hos vilka om inte hos majoriteterna? Kan en teori vara etablerad om en majoritet av forskarna är emot den?
Tack kaffepaus för ditt dryga och nedlåtande inlägg.
I grund och botten vet ju både du och jag att det bara är svammel du lägger fram...
doktorn, nej det var inte roligt, utan ett stort djävla misstag av mig...
Såklart är det bara svammel, ateisterna vet alltid bäst om det som de förkastar.
Men de förkastar bara sin egen fördomsfulla uppfattning, vilket är OK. Den skulle jag också förkasta.
Som tidigare konstaterat, ingen hardcore ateist, som Johan K kommer någonsin acceptera något man lägger fram som bevis och förklaring. Är det inte "vetenskapligt", så är det "svammel"...
Exakt vad skulle kunna övertyga och förklara tillräckligt? Att Gud uppenbarade sig i en brinnande buske mitt framför dem skulle troligen inte ens räcka.
"Då svarade Jesus honom: »Följ du mig, och låt de döda begrava sina döda." (Matteus 8:22)
Någon som vill att jag ska medla?
Pekka,
>Men om vi ska göra en strikt analogi med kärleksexemplet skulle man komma till slutsatsen att gud också är ett naturligt fenomen med evolutionärt ursprung. Men detta menar väl ganska få troende.
Nej, men man brukar med samma slags slutledning mena att Gud inte skulle finnas eftersom människor kan framkalla liknande upplevelser på annat sätt.
Märklig logik.
Jag menar att hela diskussionen hålls på ett plan där det aldrig går att komma fram till något - eftersom det är lite goddag yxskaft över kombinationen bevis och Gud - det är inte på det planet man möter Gud. Och själva mötet eliminerar det eventuella bevisbehovet.
>Att kärleken har ett evolutionärt ursprung lär däremot vara vedertaget inom relevanta forskningsfält. Och detsamma gäller hypotesen att känslan av kärlek är ett rent fysiologisk fenomen. Jag presenterar inte argument utan belägg.
Vad finns som inte har ett evolutionärt ursprung? Utom den som ligger bakom evolutionen då... Men som också uppenbarar sig genom den.
Känslan av kärlek är lika mycket ett andligt som fysiologiskt fenomen.
Jag ser inte detta som några definitioner av vad kärlek är - det täcker bara ett brottstycke av vad det är, och inte ens det centrala. Det fångar inte in själva kärnan - och alltså inte kärleken själv.
På samma sätt är det med försök att ringa in Gud och söka bevis.
Det missar själva målet - som är relation - inte definition.
Doktorn: Jag likställer inte befolkningsmajoritet med forskarmajoritet. I detta fall syftade jag till etablerade teorier i den mening att det råder en konsensus i sakfrågan.
Charlotte: Jag skulle inte dra den slutsatsen ur gudsanalogin. Så den logiken får stå för de andra.
"Vad finns som inte har ett evolutionärt ursprung? Utom den som ligger bakom evolutionen då... Men som också uppenbarar sig genom den."
Om man bortser från biologi och närliggande ämnen har det mesta inte ett evolutionärt ursprung. Och inte ens allt inom biologi kan sägas vara produkter av evolutionära mekanismer.
Sedan är det en sannerligen märklig gud du menar "uppenbarar" sig genom evolutionen. Mer än 99% av alla arter som någonsin existerat är utdöda. Alla arter som existerar idag gör det tack vare andra arters död. Mängden organismer som dött och lidigt i kampen om överlevnad och reproduktion är närmast obegripligt stort. Och än idag gäller samma spelregler ute i naturen. De flesta djur dör som långt innan de nått vuxen, reproduktiv ålder.
Evolutionen började för ca 4 miljarder år sedan och vi människor har funnits till i ca 200000 år dvs 1/20000 av den tiden som livet existerat.
Vari detta ser du gud?
Sedan undrar jag vad menar med "kärleken själv"?
Doktorn: "Men sedan (i en kommentar till mig) skriver du att det viktiga är vad som stöds av empirin och ”inte vad tillfälliga folkmajoriteter anser”. Menar du alltså att folkmajoritetens (eller den bildade majoritetens) uppfattning är irrelevant för frågan om bevisbörda?"
Rent principiellt så är det helt ointressant vad folkmajoriteten tycker. Att det sedan i verkligheten blir så att man tvingas ta på sig bevisbördan om 99% av folket inte håller med en, är en krass realitet, men säger inget om hur det borde vara, vilket ideal som är eftersträvansvärt.
Doktorn: "Nåväl, jag tolkar dig ändå som att du föreslår en precisering av l_johan_k:s bevisbördeprincip enligt följande: Om empirin inte stödjer att X existerar, så ligger bevisbördan på dem som hävdar att X existerar. Men inte heller denna princip löser ju problemet med mina inledande exempel (1), (2) och (3) ovan. Hur skulle exempelvis ”empirin” kunna stödja (1), dvs. att det finns materiella ting i universum som existerar oberoende av mänskligt medvetande?"
Pekka och I_Johan_K skriver mer filosofiskt initierat om (1), (2) och (3) än vad jag kan göra. Den typen av förnekelser som dessa är dock svåra att ta på allvar iom att de fullkomligt strider mot de grundantaganden som vi alla måste göra för att kunna leva och verka i denna värld, tex genom att ha vettig kommunikation människor emellan.
I slutändan så kommer man inte ifrån att vill man ha upp något - inte uppenbart direkt observerbart - på bordet så åtar du dig en bevisbörda, vare sig det handlar om en teori för att förklara livets utveckling och diversitet, lagar som kan förklara himmlakroppars rörelser, orbiterande thékannor eller gudar.
Observera att den svaga implicita ateisten inte lägger upp något på bordet öht. Den starka explicita ateisten gör det dock i någon mån och av denne så kan man därför kräva en bevisbörda för vad den hävdar.
Kaffepaus: "Vart vänder du dig om du vill ha frågor om gud besvarade? Vänder du dig till en ateistisk naturvetare i gymnasiet, eller en präst, en rabbi, en yogi, eller annan bildad källa om de andliga spörsmålen?"
Ingen lekman skulle ta några teorier om gravitationen på allvar om han gick till tre olika naturvetare och fick tre olika slag. Diversiteten i svaren skulle fullkomligt underminera trovärdigheten. En präst, en rabbi och en yogi ger i många avseendet helt olika svar, vilket också säger något om trovärdigheten i den gudomliga sanningsanspråken
mvh
/spito
Z:
"Någon som vill att jag ska medla?"
Haha, nej det behövs inte. Det är jag som är en smula dryg, men det bad jag om ursäkt för redan från början. Jag skall ta på silkesvantarna från och med nu, så jag inte kränker någon stackare :)
Men jag har såklart rätt i sak.
Spito:
"En präst, en rabbi och en yogi ger i många avseendet helt olika svar, vilket också säger något om trovärdigheten i den gudomliga sanningsanspråken"
Nej, de autentiska religionerna säger samma sak ur olika perspektiv.
Läs till exempel Frithjof Schuons "The Transcenant Unity of Religion", eller varför inte "The Spritual Ascent" av Perry.
Kaffepaus: Jag kan tillägga att uppfattningen går under beteckningen universalism och är en mycket vanlig åsikt, som blev speciellt populär under upplysningstiden (som stöd för religionsfrihet). Tydligen är det inte alla som känner till uppfattningen.
Kaffepaus:
man sitter och småskrattar åt ditt och Johan K:s temperament, fast på något sätt låter ni ärliga:
"Kan inte de andra fatta nå'n gång? Va? Är de tröga i skallen, eller?"
Men, Kaffepaus: erkänn att C.S Lewis-citatet lade upp åt Johan K-s smash:
"Ja, på andra sidan existensen tror jag också att Gud håller till..."
Du behöver inte ta det personligt, eftersom du inte är C.S Lewis.
Visst har du rätt i sak, Kaffepaus. Vilket Skulle Bevisas ;)
Till er som hävdar att Gud ÄR kärlek, godhet eller annat valfritt positivt begrepp. Menar ni verkligen att de är identiska? I så fall skulle jag kunna säga "jag Gudar dig" när jag är kär i någon eller "vad Gud du var" till någon som varit extra god mot mig. Alltså, om "Gud" bara är synonym till "god" eller "kärlek" syns det mig bara som en lek med ord, och man tror egentligen inte på nåt väsen. Jämför med ett gudsbegrepp som är en (fiktiv) personifiering av naturen, där "jag upplever Guds närvaro" enbart betyder att man har en stor naturupplevelse. Alternativet är att man är besatt av Gud när man är kär (och bara då).
Nå, nu är ju inga av dessa ord väldefinierade, så det går säkert att snickra ihop en någorlunda motsägelsefri efterhandkonstruktion med tex. No True Scotsman.
Till ämnet. Bevisbörda ser jag som ett resultat av begränsade resurser (vad gäller tid, engagemang och intelligens). Tänk dig att du bara trodde på den kristne guden och inget annat övernaturligt (inkl änglar, demoner mm). Vad skulle du göra om en ström av andra troende kom fram till dig och sa:
"Jag har sett en hukande småtomte. Bevisa att de inte finns!"
"Muhammed var en gudomligt inspirerad profet. Om du inte tror det måste du visa varför inte."
"Det är klart auror finns! Jag fick min avläst igår. Varför skulle de inte finnas?"
"Det är klart att elfte september var ett insiderjobb, varför skulle det annars finnas detaljer om händelsen som inte är helt klarlagda?"
"Om jag inte hade virvlat vatten att dricka varje morgon skulle jag inte orka ta mig till jobbet. Va? Menar du att det inte stämmer? Varfördå?"
"Det är klart att judarna har spritt en överdriven version av vad som hände under förintelsen, du ser ju själv hur de använder det som politisk propaganda nu. Eller hur?"
"Alltså, jag fick exakt den fruktskålen som jag hatar i julklapp av min (avlägsna) släkting. Hur kunde hon veta det? Hon måste hata mig!"
"Visste du att vi bara använder 10% av vår hjärna. Tänk bara vilka oanade krafter som ligger dolda i själen! Vi kanske kan läsa folks tankar bokstavligt direkt genom deras handrörelser!"
"Oil of Ulays nya kräm tar bort alla rynkor!"
"Din far länsade mitt företag på 60-talet! Efter det har jag varit fattig hela tiden och nu kräver jag kompensation! Va? tror du inte på mig? Du kan kolla själv att jag varit fattig hela tiden!"
"I ett obevakat ögonblick kan man se George W Bushs ödleögon på den här videon. Han måste ha glömt att det fanns en kamera."
"Nej, Jesus var inte Guds son, han var en vanlig människa först som blev adopterad av Gud när han döptes av Johannes!"
Et cetera in absurdum.
Vem ska du börja argumentera mot?
Eller vänta, det kom några fler:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Paranormal
terror flynn Välkommen.
Om morsan eller farsan läser detta kommer de att le igenkännande åt ditt nickname eftersom det påminner om en gammal filmstjärnas namn. (Errol Flynn?)
Nå, till saken.
Vet du VARFÖR vi kristna har den teologi vi har, samt den Gudsbild vi har, etc?
Jo, vi har resonerat kring saken, i 2000 år, och tolkat bibeln, SPECIELLT det som står i de fyra evangelierna, filosoferat, diskuterat, grunnat, resonerat mha uteslutningsmetoden, etc etc.,
så våra beslut om trossatser är inte tagna ur luften
Pekka,
Jag ser Gud i skapelsen - i allt som finns. I mångfalden och variationen. I skönheten och funktionsmässigheten. I precisionen. Etc, etc.
Kärleken själv - jag menar allt den är - och då inte så mycket en serie kemiska processer.
Terror flynn,
Nej, det är inte identiska begrepp - Gud är så mycket mer än dessa begrepp - men de säger ändå något om Gud.
Charlotte: Jag håller med om att kärlek är mer än en serie kemiska processer. Jag kan t o m hålla med om att kärleken har en "andlig" dimension (i materialistisk mening).
Men i ditt svar skrev du såhär:
"...inte ens det centrala. Det fångar inte in själva kärnan - och alltså inte kärleken själv"
Vad är alltså detta centrala, denna kärna som är kärleken själv som jag missar i min beskrivning?
Z: Det är en vanlig uppfattning som ligger under de flesta liberala religiösa resonemang, även om man inte medvetet ger det beteckningen "universalism": till exempel att judendom, kristendom och islam är samma religion i olika förklädnad - sedan kan man spekulera i om alla ligger sanningen lika nära, eller någon uttrycker den mer "sant" än andra. Ett sunt mått av icke-dogmatism sammanhänger ofta med uppfattningen, men just så liberala lär ju också de flesta religiösa människor vara. Bort med Spitos sedvanliga halmgubbar, alltså.
Kan vi inte enas om att ateisten har bevisbördan och gå vidare med våra liv? :-)
Nej, skämt åsido, jag vill bara göra en mellanstickare och försöka hitta en röd tråd eller två. Det paradoxala kan ju inträffa att frågan om bevisbörda lyfts upp till en metanivå: eftersom det finns olika åsikter om vem som har bevisbördan i frågan om Guds existens, blir nästa fråga: Vem har bevisbördan i frågan om vem som har bevisbördan om Guds existens...?
I sådana lägen kan vi tacka Gud för Charlotte Therese och andra som påminner oss om vad livet egentligen handlar om!
Men något om själva frågan. Jag tycker spitos inledande kommentar (åtminstone den första hälften av den) anger rätt riktning. Bevisbördan aktualiseras när någon (det må vara en ateist eller en teist) går fram till en annan och säger: Din trosföreställning är falsk! I det läget måste man rimligen vara beredd att rättfärdiga det man säger med hjälp av goda skäl.
Spitos förslag är också i linje med det jag har försökt betona redan från början: Ju mer kontroversiellt ett påstående är, desto tyngre är bevisbördan på den som säger det. Och när man kommer in på vad som är kontroversiellt eller inte, har man inget annat val än att ta hänsyn till vad majoriteten (av befolkningen eller forskarsamhället) faktiskt anser.
Jag hävdar alltså att bevisbördan i debatter om Guds existens varken vilar på teisten eller ateisten? Däremot kan varken teisten eller ateisten ta sin position för given när man t.ex. författar filosofiska debattartiklar för en allmän läsekrets. I sådana fall måste man axla bevisbördan och argumentera för sin sak, oavsett om man är teist eller ateist.
"Tekanne-ateisten" (hemskt uttryck!) behöver å andra sidan inte rättfärdiga sin position när han adresserar en allmän publik, just eftersom hans eller hennes position är okontroversiell.
Kan vi inte enas om detta?
Det vore på sin plats om teisten också talar om sin definition på gud och sedan håller sig till den. Det finns en ständig övergång, i alla fall bland många kristna av mer teologisk natur, att bevisbördan är delad för någon i det närmaste onåbar entitet i tidens begynnelse till den kristna guden-> jungfu Maria-> Jesus och kex som förvandlas till hans kropp vid uttalandet av rätt trollformel osv. Doktorns bevisbördesdiskussion ser i mina ögon ut att vara just den typen av rökridå där gud byter skepnad efter behag.
Så som påpekats. Det är inte ateism vs den enda tron utan ateism vs miljontals varianter av gudsväsen. Menar Doktorn att han har bättre belägg för sin version av gud än alla andra? Eller menar Doktorn att alla gudar genom historien egentligen råkar vara hans favoritvariant?
Z:
Tack för välkomnandet!
Om det viktiga kriteriet på bevisbörda är hur länge man har tänkt på påståendena eller hur etablerat traditionen är så är det i så fall kristna som har bördan att bevisa att reinkarnation inte stämmer. Vedorna och Mahabharata som hinduismen grundar sig på är ju mycket äldre än kristendom och har haft en levande tolkningstradition hela tiden (Hare Krishna är ett bevis för det).
Att det finns en tradition av reflektion är nödvändigt men inte tillräckligt för att komma fram till hur verkligheten är beskaffad. Som det mänskliga psyket fungerar vore det väl också konstigt om det inte fanns traditioner, regler för att kommentera osv.
Vad gäller Bibelns tillkomst rekommenderar jag Bart Ehrmans "Misquoting Jesus" som noga går igenom hur olika strider i kyrkans historia resulterat i kreativa och dynamiska kopieringsprocesser.
doktorn:
Både starka ateister och teister som påstår att något finns eller inte finns har bevisbörda. Däremot har svaga ateister och teister ingen bevisbörda eftersom de inte hävdar något (inför andra iaf, såvida inte folk frågar). Det är iaf min normativa åsikt. Hur det går till i praktiken är en annan fråga. Dessutom, om man frågar någon om dess tro så har man ingen rätt att kräva att den ska vara motsägelsefri eller överrensstämma med verkligheten. Det beror på vad personen själv har för ideal.
Doktorn skrev: Kan vi inte enas om detta?
En person som tror att det går söka konsensus på Internet lever onekligen på hoppet. :-)
Innan jag kan säga om vi är överens eller inte så skulle jag gärna se att du (om du vill) tar ställning till min distinktion mellan svag och stark ateism i avseende på bevisbördan. Går det att ordna?
"Men, Kaffepaus: erkänn att C.S Lewis-citatet lade upp åt Johan K-s smash"
Ja visst, den flög över mitt huvud kan man väl kanske säga då? Snygg teknik, men bollen gick i nätet :)
Nåväl...
Jag har funderat lite mer på frågan och måste nog backa något.
Jag skrev innan att man bör lägga bevisbördan på den som saknar tro på spanjorers intelligens. Men jag är inte längre så säker.
Istället skulle jag vilja mena att den som presenterar ett argument alltid har bevisbördan, men att bördan i vissa fall knappt behöver nämnas. Det finns trots allt vissa förhållanden som är närmast självklara. Bevisen finns redan och de är ofta allmänt tillgängliga.
För att ta ett konkret exempel anser jag att forskaren som menar att evolutionen har ägt rum har bevisbördan. Men med tanke på att en väldigt mängd fakta finns tillgänglig och att människor ofta har en viss kunskap om ämnet så behöver påståendet inte nödvändigtvis argumenteras för i praktiken. Detta blir endast nödvändigt ifall motparten saknar kunskap och/eller övertygelse.
Vissa påståenden vilar alltså på redan etablerade kunskapsbanker. Bevisningen är redan tillgänglig och ofta så övertygande att tvivel mot argumenten väcker en intuitiv misstro. Men detta beror helt enkelt på att vår känsla av visshet i ämnet är så väldigt stark. Detta betyder dock inte att man som argumentationsframläggare saknar bevisbörd. Det är här jag anser mig ha tänkt fel innan.
Jag som skeptiker måste ibland påpeka en liknande analogi för förespråkare av t ex paranormala fenomen. Det de ibland inte förstår är att deras påståenden går emot stora delar av den kunskap vi ackumulerat genom den vetenskapliga historien. Beviskraven på deras paranormala påståenden är enormt svåra att tillgodose eftersom de i princip måste lägga fram argument som visar att väletablerad kunskap måste revideras. Men - bevisbördan för en forskare som lägger fram en mindre kontroversiell hypotes, i linje med nuvarande förklaringsmodeller, är lika stor som för paranormalikern, men bördan är inte lika svår att tillgodose. Skillnaden ligger i att forskarens bevisning till största del redan är etablerad utifrån vetenskapen i stort.
Alltså - Den som påstår något har alltid bevisbördan, men denna börda är olika svår att tillgodose i olika fall. Den som saknar övertygelse har aldrig bevisbördan, även om man ibland kan undra om någon bevismängd är nog.
Och precis som Spito säger ska man skilja på svag och stark ateism. Endast den starka ateisten har bevisbördan i frågan om guds (icke)existens.
Anonym,
Du tar upp en viktig definitionsfråga. Däremot anklagar du mig för rökridåspridning, vilket jag inte vill kännas vid. Med ”Gud” menar jag inget annat än vad t.ex. NE:s ordbok menar, nämligen ett ”(antaget) övernaturligt väsen som har avgörande inflytande över (viss del av) tillvaron”, eller vad sägs om Oxford Advanced Learner’s Dictionary: ”the BEING or spirit that is worshipped and is believed to have created the universe”. Denna definition – alltså normalt språkbruk – accepteras av judar, kristna, muslimer, sikher, och säkert av alla andra monoteister också, och det är så jag använder ordet ”Gud” i allmänfilosofiska diskussioner. Om jag med ”Gud” däremot avser ”ett övernaturligt och treenigt väsen” och jag skriver i en muslimsk tidskrift, då ligger bevisbördan blytungt på mina axlar.
Likaså, om jag med ”Gud” skulle avse ”ett övernaturligt väsen som har inkarnerats som Jungfru Maria”, då skulle jag ha bevisbördan i alla sammanhang, eftersom det inte finns någon (?) som accepterar en sådan definition.
Spito och Terror Flynn,
Jag tycker distinktionen mellan svag och stark (a)teism är fruktbar vad gäller frågan om bevisbörda. Men ännu längre tycker jag att man når om man tar fasta på bevisbördans juridiska sammanhang. Det är den som anklagar som har bevisbördan – inte den som blir anklagad. Detta leder också tankarna till
Pekka S.
Tack för ett mycket intressant inlägg! Men jag tror ändå att din syn på bevisbörda blir onödigt krävande. Jag tycker inte att bevisbördan vilar på evolutionsteoretikern, såvida han eller hon inte riktar in sig mot kreationisten och anklagar denne för att tänka fel. Då måste evolutionisten acceptera bevisbördan, men när han eller hon tilltalar en allmän publik behövs inte det, eftersom evolutionsteorin allmänt sett inte är (speciellt) kontroversiell.
Doktorn: Evolutionsteoretikern har ju en övertygelse, vilket innebär att han bör kunna argumentera för den ifall det krävs. Till en allmän publik behöver han sällan lägga fram bevisningen eftersom de redan förstår argumentens tyngd.
Jag tror att vi kanske tänker någorlunda lika men väljer att se på saken ur olika perspektiv.
Jag menar egentligen att evolutionsteoretikern som argumentshållare alltid har bevisbördan, men att han inte alltid behöver presentera sina argument. Ifall han skulle anklaga en kreationist måste han givetvis presentera en bevisföring. Men detta gäller även ifall en kreationist anklagar honom för att ha en felaktig övertygelse. Huruvida han väljer att acceptera utmaningen är en annan fråga. Kanske är kreationisten okunnig eller felinformerad och då kan en lektion vara i ordning. Men om det rör sig om en notorisk evolutionsförnekare bör han kanske spara sin tid och energi till annat.
Detta är min syn på det hela.
Kilar in en fråga, för förtydligande:
Vad innebär en bevisbörda?
Innebär det att man har ett sorts underförstått hederskodex om att ge sig tid till svara på vissa frågor?
Var det en bra definition?
I så fall tycker jag inte att någon ateist behöver oroa sig för att Doktorn eller jag ska vara ohederliga i det avseendet. Vi svarar ju på mer än vad vår tid tillåter ;)
Pekka,
Ett fullödigt svar på din fråga om vad själva kärleken är skulle kräva en doktorsavhandling i ämnet är jag rädd.... ;-)
Bara några brottstycken (delvis upprepningar).
Gud.
Den andliga dimensionen är central (som nämnt).
Det som uppehåller livet.
Ja, på något sätt: livet självt, dess innersta väsen (och be mig nu inte om en definition av det...)
Det har på den nivån inte så mycket med vetenskapliga beskrivningar av kemiska processer att göra (även om dessa naturligtvis också säger något om det - men på ungefär samma sätt som att läsa ett recept i en kokbok liknar att äta den färdiga maträtten - det är inte fel - men så långt ifrån det hela).
Kunde fortsätta länge i dessa spår... Men ni fattar nog både riktningen och dilemmat...?
Är således tillbaka på ruta ett igen: det utspelar sig på en annan nivå - och överskrider - genom just det som "själva kärleken" är - alla resonemang om den.
Liksom Gud.
Doktor:
Det är här problemet uppstår:
"övernaturligt väsen som har avgörande inflytande över (viss del av) tillvaron". Om inte detta inflytande definieras på ett falsifierbart sätt blir bevisbördespratet endast tomma ord. Det måste finnas något att visa eller falsifiera för att det ska vara meningsfullt att lägga bevisbörda på någon.
De religioner du tar upp accepterar eventuellt den definition av gud du anför men det gör de då den är innehållslös och en minsta gemensam nämnare för en monoteist.
Om man bara använder den definition du anför så måste slutsatsen vara att antingen har alla religioner lika rätt ("fast min favorit variant har lite mer lika rätt") trots att de drar helt olika slutsatser om gud och gudens önskningar/krav/gärningar/skapelse eller också är de precis lika okunniga om guds väsen och existens. Det senare gör dem ointressanta för kunskap om gud och det tidigare är hyckleri om man är anhängare av en specifik religion.
Ärlig debatt är att komma med ett konkret testbart påstående och då bör man kunna visa argument för detta om det efterfrågas; ibland behöver det inte efterfrågas om alla är överens; inte flummiga definitioner eller svävande metaforer.
Z: Bevisbörda innebär inte enligt mig något krav på att ge sig tid till argumentation. Där gör man som man vill.
Istället är bevisbördeprincipen en tumregel för att bestämma vem som måste kunna bevisa eller argumentera för sin ståndpunkt. Och här menar man att den som för fram eller erkänner en affirmativ/positiv åsikt måste kunna argumentera för den. Det är den affirmativa parten som ska bevisa sin åsikter, inte den negerande parten som måste motbevisa åsikten. Motsatsen skulle innebära en orimlig börda på den som saknar övertygelse. Det finns oändligt många fler felaktiga påståenden än sanna.
Men jag uppskattar absolut den tid många lägger på att argumentera för sina åsikter. Dock är ju inte detta ett måste. Vill eller orkar man inte så ska man låta bli.
Anonym, intressant inlägg, men jag tycker att du förhastar dig. Betänk följande påstående:
(6) Det snöade i Lund den 20 april 1786.
”Ärlig debatt”, skriver du, ”är att komma med ett konkret testbart påstående.” Men (6) är både begripligt och konkret utan att för den skull vara testbart/verifierbart/falsifierbart. Förmodligen är det falskt, givet vad vi statistiskt sett vet om väderförhållanden i Skåne på vårkanten, och därför verkar det som att bevisbördan vilar tyngre på den som hävdar (6) jämfört med den som förnekar (6) – inte för att någon skulle bry sig, i och för sig!
Eftersom ”Gud” per lexikal definition är ett övernaturligt väsen, kan vi inte testa påståenden om Gud på naturlig, empirisk väg. Däremot håller jag med dig om att definitionen på ”Gud” måste vara så pass preciserad så att vi på det begreppsliga planet kan skilja Gud från alla andra tänkbara ting, annars, som du säger, vore ”bevisbördepratet endast tomma ord”. I de flesta ordboksdefinitioner är detta redan tillgodosett. ”Gud” betecknar ett (antaget) gott och övernaturligt väsen som har skapat världen. Det kan tyckas som en minsta gemensamma nämnare, men det räcker. Om Gud finns, så är Gud god och skapare av universum. Eller omvänt: Om det finns en god skapare av universum, så är denna skapare Gud. Att vara god och att vara skapare av universum är alltså två nödvändiga och tillsammans tillräckliga villkor för att vara Gud. Om något av dem inte är uppfyllt, existerar inte det väsende som vi kallar ”Gud”. I denna mening är vårt tal om Gud både meningsfullt och konkret, även om det inte är naturvetenskapligt testbart.
Att Gud (om Gud finns) är god och universums skapare håller förstås judar, kristna och muslimer med om. Att Gud är treenig håller däremot bara kristna med om. Att koranen är Guds ofelbara ord håller säkert många muslimer med om, men kanske inte så många av de övriga monoteisterna. Men att vi har delvis olika gudsbilder betyder inte att vi talar om olika gudar. Vi behöver inte vara överens om exakt vilka egenskaper en viss person har för att vi ska vara överens om att vi pratar om samma person. Kanske tycker drottning Silvia om att segla, kanske inte, men vi syftar förstås på samma person även om vi inte har samma uppfattning om hennes fritidsintressen. Inte heller behöver vi tänka att båda har ”lika rätt” om henne bara för att vi syftar på samma person. Som kristen tror jag att Gud är treenig och att jag i detta avseende har en kunskap som judar och muslimer inte har. Sedan kan judar, muslimer, sikher och andra veta saker om Gud som jag inte vet. Men alla talar vi om samma Gud.
Bevisbördan beror på sammanhanget. I en filosofisk kontext kan jag utan problem utgå från att ”Gud” betecknar en (antagen) övernaturlig, allsmäktig, allgod, allvetande skapare av universum, och ingen monoteist eller för den del ateist skulle väl invända att detta väsende, om det existerade, inte skulle vara identiskt med det vi i dagligt tal kallar ”Gud”. Det ligger därför nära till hands att definiera ”Gud” även i dessa mer precisa, filosofiska termer, även om det inte behövs för att kunna tala om Gud på ett konkret och ”ärligt” sätt.
Doktorn
Med tanke på att ett av historiens större vulkanutbrott inträffade på Island 1783 och vände upp och ned på vädret i flera år efteråt så kan det mycket väl ha snöat i Lund april 1786. :-) Och varför skulle detta inte vara verifierbart? Beror förstås på vad du räknar som bevis, men 1700-talet var naturdagböckernas gyllene århundrade och Lund är en universitetsstad, så det är nog mer troligt att uppgiften finns någonstans än att den inte finns. P g a vulkanutbrottet finns det också många forskare som bryr sig, åtminstone utomlands. :-)
Men det var vid sidan av ämnet...
Intressant diskussion. Men hör det verkligen till definitionen av 'Gud' att Han måste vara god? Då skulle alltså gnostikernas Demiurg inte vara någon gud? Blir inte det litet problematiskt med tanke på att de kristna gnostikerna bestämt identifierade Demiurgen med JHWH? Och rent teoretiskt: nog kan man tänka sig en ond gud?
"övernaturligt väsen, kan vi inte testa påståenden om Gud på naturlig, empirisk väg."
Jag håller delvis med om inlägget om bevisbördan men Här har du hamnat fel. Naturligt och empiriskt [testbart] är naturligtvis(!) inte samma sak. Det faktum att teologer lägger energi på att "demonstrera" den ena och andra teologiska dogm empiriskt är egentligen tillräckligt för att inse det. Även bland ateister är det tankefelet utspritt.
D,
jag hade inte räknat med att en seismologiskt bevandrad naturdagboksläsare skulle omkullkasta mina spekulationer! :-)
Så till den intressanta frågan: Skulle Gud teoretiskt sett kunna vara ond? Nej, svarar jag, samtidigt som jag erkänner att en gud (med litet g) skulle kunna vara något som åtminstone delvis har tvivelaktiga egenskaper. En gud som antas vara alltigenom ond skulle jag däremot beteckna som en demon.
Att skilja mellan ”Gud” och ”gud” kan låta konstruerat och ad hoc men är i själva verket vedertaget språkbruk. Så definierar t.ex. NE:s ordbok ”gud” som ”(antaget) övernaturligt väsen som har avgörande inflytande över (viss del av) tillvaron” för att därefter precisera att detta väsen inom ”vissa världsreligioner” också antas vara ensamt i sitt slag, ”gott och skapande”. Om vi alltså liksom gnostikerna föreställer oss att (den materiella) världen har skapats av en ond demiurg, så skulle vi inte kalla denna varelse ”Gud”. Om Gud finns så vidhåller jag därför att Gud med nödvändighet är god.
lillen,
jag håller med om att naturlig och empirisk inte är samma sak. Det hade varit bättre att utelämna ”naturlig” i den mening du citerar. (Jag ville förstås bara utnyttja kontrasten gentemot ”övernaturlig”.) Sedan finns det ju dogmer som varken kan demonstreras empiriskt eller naturligt, exempelvis treenighetsläran och läran om Kristi två naturer.
Charlotte: Hur definierar du livets innersta väsen? ;)
Vi kommer kanske inte längre i denna diskussion. Vi har helt enkelt inte samma referensramar och perspektiv på det hela.
Tack för denna gång!
Jag ger mig in i debatten här med en liten annan approach.
Bevisbördan för det rena påståendet "Gud finns" vs "Gud finns inte" är tämligen egalt. Det går att argumentera i cirklar kring var bevisbördan finns här.
Men det finns ett mer relevant läge för när bevisbördans hemvist kommer i spel, och det är när religionens företrädare inte enbart hävdar "Gud finns", utan också hävdar "Gud säger", "Bibeln säger" osv, dvs när religionen sätter upp levnadsregler, sociala koder, "rätt och fel" och på så vis påtvingar samhället och människor "Gud".
Är man till exempel på religiösa grunder motståndare till forskning inom stamcellsterapi och försöker påverka lagar och regler kring detta, då har man definitivt bevisbördan om dels huruvida Gud finns, och att man vet vad han vill. Dvs, när man gör sig till tolkare och företrädare för Gud, då har man bevisbördan också.
Mvh/Forbo
Forbo
Välkommen
Stamcellsforskning.....vilka stamceller menar du? Menar du befruktade ägg, så får den som påstår att de inte är människor, faktiskt visa varför de inte är människor, eller: varför de inte skulle vara mänskligt liv.
När börjar man bli människa? Vilken minut i graviditetsprocessen är det? Varför just den minuten?
Det luktar bevisbörda tycker jag ;)
Z, Tack:-)
Well, rent krasst så är det inget att "bevisa". Ett ägg är ett ägg och en människa är en människa. Du skulle antagligen inte kalla ett ägg för en kyckling oavsett om det var befruktat eller ej när det gäller hönsägg, eller hur? Det man eventuellt kan sträcka sig till att göra är att kalla det "första byggklossen till en människa".
Det som är är att om du/någon vill hävda att mänskligt liv är "heligt" på religiösa grunder, då är bevisbördan hos dig.
(Men det går ju bra att argumentera i rundgång tills vi blir blå i ansiktet...det har ju människan gjort i de hundratusentals år vi funnits, och än har vi inte kommit fram till om ägget eller hönan kom först;-))
Doktorn:
Även om du hade otur med ditt datum så förstår jag nog vart du vill komma. Men din kommentar i slutet om vädret den 20 april 1786: "inte för att någon skulle bry sig, i och för sig!" är egentligen min poäng angående bevisbördespratet och otestbara påståenden.
Om vi inte kan skilja på en värld då det snöade den 20 april 1786 i Lund och en då det inte gjorde det så blir påståendet fullständigt ointressant. (Det krävs inte att det inte är skillnad mellan en värd med snö där och då och en utan. Det räcker med att vi inte kan upptäcka skillnaden.) Om jag hävdar att jag har en oundersökningsbar drake i mitt garage spelar det ingen roll hur mycket jag broderar ut min berättelse om draken och dess egenskaper. Omvärlden kan fortfarande fullständigt ignorera draken. Detta gäller även om jag kallar draken för gud eller Gud. Bevisbördesdiskussioner kräver att det handlar om saker/påståenden som kan visas eller falsifieras.Så börja med att definiera din gud på ett undersökningsbart sätt innan du talar om bevisbördor kring Guds existens. När du, som jag misstänkte du skulle göra, kommer med påståenden som "Eftersom ”Gud” per lexikal definition är ett övernaturligt väsen, kan vi inte testa påståenden om Gud på naturlig, empirisk väg." Så är din bevisbördesdiskussion endast rökridåer för att dölja det gapande hålet i din egen position.
Sedan är det riktigt roande att läsa hur du frångår din framförda gudsdefinition och lägger till "egenskap" efter "egenskap" till Gud.
Din jämförelse med Silvia är endast korrekt i så mening att en eller båda kan ha fel om Silvias seglingstycke men ändå prata om Silvia. Men just det, båda kan inte ha rätt om Silvias egenskaper om deras beskrivning av henne är motsägelsefull. Antag att du är övertygad om att Silvia anser att segling är en god gärning och jag anser att det är en av henne förbjuden syssla. Då har en av oss fel eller också är vi lika okunniga i frågan och båda har fel. Så varför har Muslimer, Sikher mfl fel om Gud? Hur ska du övertyga dem om att din variant av kristendom är mest korrekt? Vilka argument framför du? Eller är det helt enkelt så att vare sig gud finns eller inte, vilken mening vi nu kan lägga i finns, så är alla religioner lika okunniga om guds natur.
Anonym
Jag tänker på det du skrev till Doktorn om bevisbördor: det är svårt att uppfylla sådana överhuvudtaget, men en argumentbörda går att uppfylla. samt uppvisande av indikationer, etc...
Du har förmodligen fullkomligt rätt i att det inte finns några empiriska (säkra) bevis på Guds existens. Så långt är jag med, men det finns även logiska bevis här i världen, och matematiska.
Sir Andrew Wiles bevisade (krävdes mååånga A4-sidor) att Fermats sats inte hade några heltalslösningar på exponenter större än två.
Ska man säga att han inte presterade något bevis, just pga att det inte var empiriskt?
Vad jag menar är: kan man inte resonera om saker och ting rent a priori?
Glömde (i väntan på att Doktorn svarar:)
Att Gud är Treenig kan man inte komma fram till genom resonemang, eller något sådant, utan det har blivit uppenbarat för oss genom Jesus Kristus här på jorden.
Vi drar slutsatsen från att han sade "Döp dem i Faderns, Sonens, och den Helige andens namn"
Denna rad har fått kyrkfäderna att resonera och filosofera, och komma fram till påståendet att Gud är Treenig.
Tror man inte att evangelietexterna är (i sin helhet) sanna vittnesbörd eller beskrivningar av verkligheten, så blir det svårt att tro på Treenigheten.
Anonym, jag gillar din transcendenta (”oundersökningsbara”) drake. Här kommer ett nytt påstående:
(7) Den transcendenta draken i mitt garage kommer att utplåna världen i morgon kl. 13.
Detta påstående kan inte testas/verifieras/falsifieras idag – men imorgon kl. 13 kommer vi att få besked. Men nog är det intressant idag huruvida världen kommer att gå under imorgon? Det som gör att vi rycker på axlarna åt (7) är att vi är övertygade om att det är falskt – inte att det är "oundersökningsbart".
Frågan om Guds existens är inte oåtkomlig för det mänskliga förnuftet. Som Z säger så finns det olika slags argument av både rationell och empirisk art. Orsaken till att det är irrelevant att prata om bevisbörda i frågan om Guds existens är just p.g.a. att argumenten för och emot Guds existens inte har övertygat på bred front – inte att frågan om Guds existens skulle vara ”oundersökningsbar”.
Du erkänner att olika personer kan referera till samma person, exempelvis drottning Silvia, även om de har delvis olika uppfattningar om henne. Alltså kan judar, kristna och muslimer (bland andra) tala om en och samma Gud, även om deras respektive gudsbilder inte är identiska. Frågan hur man argumenterar för att ens egen gudsbild är sann har också Z berört. Som kristen kan jag peka på den historiske Jesus och vad som står upptecknat om honom i nya testamentet och hur detta har tolkats inom den kristna traditionen. Men även om jag med all säkerhet inte lyckas övertyga muslimen om att Gud är treenig, är både muslimen och jag överens om att vi en dag – inte imorgon kl. 13 men väl på den yttersta dagen, om inte dessförinnan – kommer att få reda på huruvida Gud är treenig eller ej. (Eskatologisk verifikationism skulle man kunna säga.) Sanningen kommer att bli uppenbar för alla, enligt oss båda, även om vi idag tvingas leva i ett kunskapsteoretiskt dunkel.
Z:
Beviset för Fermats stora sats blir intressant i detta sammanhang den dag satsen hoppar upp och biter någon i baken. Vi talar om en teistisk gud, eller hur? En gud som ingriper i världen. Därför är det av avgörande betydelse att gudens verkningar går att visa som förändringar i världen. En deistisk gud kan eventuellt vara empiriskt ovisbar men logiskt möjlig. Det är svagare krav på de gudarna.
Anonym
Vi talar om en teistisk gud, eller hur? En gud som ingriper i världen....
En deistisk gud kan eventuellt vara empiriskt ovisbar men logiskt möjlig. Det är svagare krav på de gudarna.
Men, Anonym: Hur ska dessa empiriska bevis vara och hur ska påverkan se ut för att just du ska säga "Det finns en teistisk Gud"?
Doktorn:
Du har gått från drakens existens till en påstådd handling av draken. Så ditt argument om falskheten motsäger inte argumentet om ovisbarheten för draken. Men jag är säker på att vi är överens om att drakens oundersökbarhet knappast stärker trovärdigheten i påståendet. De flesta är nog mer oroade av en drake de kan se spruta eld och flyga om kring än en som osynligt onåbart sägs sitta och huka i ett garage.
För övrigt, att spela på människors önskningar eller oro för framtiden gör inte ens argument mer trovärdiga. Det är bara simpel psykologi som präster, astrologer, nigeriabrevssändare och andra bluffmakare fattat sedan urminnes tider.
Du gör uppenbart själv en bedömning om vad som är trovärdigt eller inte baserad på empiri och förståelse av världen. (Alltså en lättvariant av vetenskaplig metod.) Annars kan du inte påstå att utplåningspåståendet är falskt. (Varför undantar du din favoritreligion från dessa krav?)
Du skrev. "inte att frågan om Guds existens skulle vara ”oundersökningsbar”"
Hur ska du ha det nu? Är det undersökningsbart eller inte?
Hur kan man undersöka frågan om guds existens? Ge exempel på sådana undersökningar och gärna deras resultat.
Din och Zas övriga argument kan sammanfattas med: Om du tror på Bibeln, i urval efter tradition och behag, så är kristendomen trovärdig. Detta fungerar naturligtvis lika bra för troende på Koranen, Illiaden eller Harry Potter. Men inte lär de övertyga oss andra.
Anonym, poängen med (7) var att ge exempel på ett påstående som är intressant även om det inte kan verifieras idag. Analogin i detta fall var att påståendet ”Gud är treenig” är intressant även om det inte kan verifieras idag.
Med ”verifiera” menar jag här att bevisa bortom rimligt tvivel. I den meningen tror jag att varken Guds existens eller (ännu mindre) Guds väsensegenskaper låter sig verifieras, givet vår nuvarande kunskapshorisont.
Menar du att det går att bevisa bortom rimligt tvivel att Gud inte existerar?
Begreppet ”undersökningsbar”, som du återkommer till, är vagt och till liten nytta. Om Gud finns så är Gud inte undersökningsbar i betydelsen av att kunna göras till direkt föremål för empiriska studier. (I denna mening är Gud lika förmodat transcendent som din oundersökningsbara drake.) Däremot är Gud undersökningsbar i betydelsen av att det går att formulera argument som utifrån världens beskaffenhet antingen sluter sig till att Gud finns eller att Gud inte finns. Till argument av det förra slaget hör främst teleologiska men också kosmologiska argument; till det senare slaget hör främst det ondas problem. Både de som använder sig av teleologiska/kosmologiska argument och de som använder sig av det ondas problem – alltså både teister och ateister – menar att världens faktiska beskaffenhet säger något om Guds existens, även om de drar motsatta slutsatser utifrån det givna materialet. Återigen, att verifiera sin egen ståndpunkt i denna fråga, i betydelsen av att bevisa den bortom rimligt tvivel, tror jag inte låter sig göras. Tror du att det låter sig göras, eller menar du snarare att det är meningslöst att överhuvudtaget diskutera frågan om Guds existens?
Gud är också undersökningsbar i betydelsen av att vi kan värdera rimligheten i troende människors personliga vittnesbörd. På ett opersonligt plan kan man t.ex. studera dokumentationen från Lourdes. Att kanske bara 0,00001 procent av alla de som åkt dit i hopp om fysiskt helande också har upplevt sig bli botade säger ju ingenting om huruvida dessa 0,00001 procent faktiskt har blivit botade eller ej. På ett mer personligt plan kan man lyssna på människor i ens närhet. Så har jag t.ex. hört min far berätta följande lilla historia. När min storasyster var i tioårsåldern var hon tvungen att använda hörapparat. På den tiden (för många år sedan) var apparaterna ganska klumpiga och hon blev retad i skolan. En natt när hon låg och sov gick min far in i hennes rum, böjde knä vid hennes säng och bad till Gud om hjälp. Morgonen därefter kunde hon lämna hörapparaten hemma, och hon har inte behövt använda den sedan dess.
Men du, anonym, känner nog varken mig eller min far och kan svårligen bedöma trovärdigheten i denna berättelse. Det kan ju också vara så att min systers tillfrisknande har en naturlig förklaring, även om min fars minnesbild i övrigt är korrekt. Poängen är att det finns religiösa vittnesbörd, både ”erkända” och personliga, och dessa kan man undersöka eller bedöma bäst man kan. Såtillvida, i linje med dessa exempel, menar jag att Gud är undersökningsbar. Om du har tid skulle jag gärna vilja veta hur du menar att Gud måste vara undersökningsbar för att frågan om bevisbörda alls ska vara applicerbar på frågan om Guds existens.
OBS! Kunskapskanalen tycks ha tema "Gudsillusionen" senare i kväll, om någon är intresserad och har tid.
Doktorn
Återkommer till dig senare om jag hinner. Lite mycket just nu.
Doktorn:
Du skrev att Gud är övernaturligt och inte testbar på naturlig eller empirisk väg men bara några inlägg senare anför du anekdoter för att argumentera för gud. Hur ska du ha det? Det tråkiga för dig är naturligtvis att liknande anekdoter finns inom alla religioner och bland människor som tror på virvlat vatten, spöken och tomtar på loftet. De har också en fantastisk förmåga att upplösas i intet vid närmare gransknig. Måste säga att jag blir lite besviken av att se dig anföra dessa som stöd för en allsmäktig skapare och upprätthållare av Universum. Man kunde tycka att en sådan torde ha mer som talade för sig än spökena på TV4+.
Jag menar undersökningsbar på samma sätt som du skulle jag tro. Skillnaden är att vi vet att anekdoter och berättelser ur minnet är bedrövliga metoder för att nå kunskap om världen. Vad jag önskar är att dessa systematiseras, kontrolleras och att man använder vanlig analys på dessa indicier precis som vi gör för att förstå hur våra samhällen och vår fysiska värld i övrigt fungerar. I de fall där sådant gjorts ordentligt har det inte gett resultat som stöder den kristna gudshypotesen. (Böner vid hjärtoperationer, dödlighet av missionärer i fartygsolyckor är två exempel.) Du tycks vilja dra en kvalitativ skiljelinje mellan mänskliga erfarenheter och vetenskapliga belägg. Jag gör ingen sådan skillnad. Vetenskap är bara en fråga om systematisering av mänskliga erfarenheter på ett sätt som visat sig mycket framgångsrikt.
Ditt val av ordet "intressant" om den potentiellt farliga oundersökningsbara draken är som jag ser det en övergång från intressant ur ett inverkan på världen perspektiv till ett psykologiskt perspektiv. Jag anser fortfarande att utbroderingen om att den oundersökningsbara draken hotar världen inte gör den mer intressant för förståelsen av hur världen fungerar. Ditt avfärdande av hotet visar att du delar den uppfattningen. (Jag är övertygad att ingen av oss skulle så lättvindigt avfärda hotet från en livs levande, kringflygande eldsprutande drake.)
Det teleologiska och kosmologiska argumenten, som jag finner undermåliga, är argument som stöder en deistisk gud. Det säger inget om en teistisk gud. Jag anser att det är dumt att ha bestämda uppfattningar om en luddigt definierad deistisk gud. Jag finner även dessa gudar fullständigt ointressanta. Jag anser att det är intellektuellt ohederligt att använda deistiska gudsbevis för att understödja sin favoritversion av en teistisk gud.
Så som påpekats ad nauseum. Att bevisa en icke exsistens är ogörligt. Och så är vi tillbaka i bevisbördesdiskussionen. Om du framlägger en testbar hypotes om en guddom så är det du som bör övertyga andra med vettiga argument. Men å andra sidan kan någon visa att din hypotes inte håller för testen. Alltså kan vi tala om bevis och krav på engagemang i bevisfrågan. Om din guddom inte kan testas så kan vi andra strunta i den så länge dina handlingar pga den inte påverkar våra, eller ditt, liv på ett sätt som vi ogillar. (Tex: genom att du vill hjälpa Gud att nå sitt mål genom att förbjuda kondomer) I så fall bör vi påpeka att du kan lägga av med att dra slutsatser från din egen privata drake i garaget.
Angående Silvia gör du ett, troligen omedveten, trick som jag glömde att påpeka i förra inlägget. Vi definierar inte Silvia utgående från hennes seglingstycke utan på andra kriterier. Därför kan vi skilja på olika åsikter om henne och olika Silvia. Säg istället att vi talar om en "hic". Jag anser att en hic är röd, rund och fluffig. Du anser att en hic är kantig, grön och luddig. Nu har vi inget yttre sätt att veta om vi talar om samma sak. Våra eventuella anhängare kan inte veta om det finns hic av båda sorterna. Om hic kan se olika ut eller om en av oss har fel. Om vi menar att vi talar om samma hic måste vi dra slutsatsen att vi båda antingen är okunniga om dess natur eller att en av oss har fel.
Anonym, om man tillämpar principen om bästa tolkningen kan det knappast råda någon tvekan om vad jag anser om Guds ”undersökningsbarhet”, i vilken mening jag anser att Gud är undersökningsbar och i vilken mening jag inte anser det.
Tvärtemot vad du antar tycker jag inte att det är ”tråkigt” att det finns religiösa vittnesbörd (”anekdoter”, som du kallar dem) inom andra religiösa traditioner. Jag tycker att det är roligt, eftersom jag tror att Gud kan besvara människors böner alldeles oavsett vilken religion de tillhör.
Dokumentationen från Lourdes är exempel på hur man har försökt systematisera och verifiera (så långt det är möjligt) människors påståenden om övernaturliga ingripanden. Den antyder också att sådana ingripanden är sällsynta (om de alls inträffar). Även om det finns undersökningar som falsifierar hypotesen att förbön skulle ha en statistiskt påvisbar positiv effekt, eller att pilgrimer till Lourdes skulle uppvisa bättre hälsa än människor i genomsnitt, eller vilken hypotes som helst i samma anda, säger det ingenting om huruvida det finns enskilda individer som faktiskt har blivit övernaturligt botade. Att som Dawkins ondgöra sig över den magra statistiken är att missa poängen. Vi behöver inte förneka att övernaturliga händelser är sällsynta; vad som är intressant är huruvida de vittnesbörd som finns klarar en närmare granskning.
Ditt exempel med dödlighet vid fartygsolyckor förefaller helt missriktat. Vem har påstått att kristna skulle klara sig bättre vid olyckor än andra?
Draken, en sista gång. Vad jag menar är intressant är frågan huruvida påstående (7) är sant eller ej. Eftersom vi är övertygade om att det är falskt, är (7) som påstående betraktat ointressant för oss. Hade vi däremot varit osäkra på dess sanningsvärde hade både vetenskapsmän och lekmän varit spända imorgon strax innan kl. 13, då det kommer att verifieras alternativt falsifieras.
De teleologiska och kosmologiska argumenten stöder tillsammans tanken på en nödvändig, synnerligen mäktig och intelligent skapare av universum – huruvida denna skapare är ”deistisk” eller ”teistisk” är en annan fråga. Dock kan dessa argument utformas så att denna skapares aktiviteter är en konstant förutsättning för universums existens, och man kan också lyfta fram enskilda händelser (som livets och medvetandets uppkomst) som argument för att Gud har ingripit flera gånger i historien. Min poäng är alltså att din beskrivning av de teistiska argumenten inte gör dem rättvisa.
Ditt exempel med ”hic”, avslutningsvis, håller inte måttet. Precis som du säger kan vi inte veta huruvida de två personerna talar om samma ”hic”. Men vad gäller Gud är judar, kristna och muslimer över hela världen ense om att Gud är den unike, gode och mäktige skaparen av universum. Om vi alltså pratar om Gud, pratar vi om samma entitet. Vad gäller Guds väsentliga egenskaper (dvs. Guds natur) är troende eniga om väldigt mycket, och samma förståelse av ”Gud” kommer också till uttryck i våra ordböcker. De som talar om ”hic”, däremot, verkar inte vara eniga om något alls.
Doktorn:
Anser du att de som ser spöken som flyttar möbler eller tomtar som vinkar till dem ser din guds handlingar? Du tycks bejaka den bilden. Alla övernaturligheter är din guds förtjänst. Eller är det bara de goda? Vem gör då människor i spökhus sjuka?
Ja om du vill gripa efter halmstrån kan du alltid leta efter det kvarvarande oförklarade exemplet. Precis som UFO fantasterna.
Jag förstår inte hur du kan använda så dubbla kriterier för dina bedömningar. Om det nu inte är så att du tror på alla religioner och övernaturligheter.
Om draken: Det viktiga är VARFÖR vi är övertygade om att det är falskt. Du startar ditt resonemang för sent i kedjan. Se mitt svar ovan.
Kosmologiska argument mm: Försöker man stoppa in gud i medvetandets och livets uppkomst kommer man på kollisionskurs med vad vi vet om världen. Argumenten i sig gäller bara för en skapande gud. Det säker inget om dess intelligens, godhet eller mäktighet. Vi vet att Universum var mycket enkelt väldigt kort efter sin tillblivelse vilket knappast kräver stor intelligens eller stor mäktighet. Sedan hamnar ju deisten i Matrix eller Dawkins Ultimata 747a.
Så att gå från skaparen vid tidens begynnelse till jungfrufödslar, magiska kex och gudar som låter sig spikas upp på brädbitar är ett logiskt felslut av gigantiska proportioner.
Om hic:
Vi skulle vara överens om att hic är mjuk. Betyder det att vi talar om samma sak för det. I Uppslagsverket kan det stå: "hic, en mjuk färgad kropp". Så ingen av oss blir ledsen. Men visst kan vi tala om samma. Men du kan inte förutsätta det.
Har gud gått omkring och gjort grisar galna för 2000 år sedan eller har han dikterat en bok i en grotta? Kanske vi väntar på messias fortfarande? Hur många motsägelser är du beredd att sopa under mattan? Och nu pratar vi bara om de mest kända och historiskt mest närliggande varianterna av gudstro.
Anonym, jag börjar från slutet. Det vore ett uselt uppslagsverk som definierade ”hic” som ”mjuk färgad kropp”, eftersom en sådan definition inkluderar tennisbollar lika väl som bäbisar. Om det däremot finns en entitet som är en god skapare av universum, då är denna entitet identisk med Gud. Eller har du något annat förslag på vad eller vem en god skapare av universum skulle vara?
Jag förnekar inte att det finns teologiska skillnader mellan de olika monoteistiska religionerna. Vad jag förnekar är att de skulle vara av sådan väsentlig art så att respektive anhängare inte skulle kunna sägas tala om och tro på samma Gud.
Om någon hade velat sluta sig till inkarnationen och Jesu död på korset utifrån det kosmologiska gudsbeviset hade det verkligen varit ett ”logiskt felslut av gigantiska proportioner”. Vad jag skulle vilja veta är vem som har försökt göra något sådant.
Till sist så tror jag förstås inte på alla berättelser om övernaturliga ingripanden. Av dig, t.ex., kan jag och andra troende påminnas om vikten av att förhålla sig skeptisk till dylika vittnesbörd. Det slags skepticism jag förespråkar innebär dock inte ett kategoriskt avvisande av det övernaturliga. Mängder med omständigheter samverkar vid en rimlighetsbedömning av religiösa vittnesbörd. Främmande människor som påstår spektakulära saker i TV kan vi lämna därhän, men om exempelvis ens egen far – för att uppehålla mig vid mitt eget lilla exempel – vittnar om något blir ju saken en annan. Eller vad säger du?
Doktorn:
"Om det däremot finns en entitet som är en god skapare av universum, då är denna entitet identisk med Gud. Eller har du något annat förslag på vad eller vem en god skapare av universum skulle vara?"
Du har först talat om att du definierar gud som en god skapare av universum (samt en massa annat som du nu undviker att ta upp som treenighet mm) sedan undrar du om jag kan hitta på ett annat namn på din definition. Det är bara ett trick med ord. Nå väl, den gode skaparen av universum är identisk med Garriggodre som är skild från Gud genom att Garriggodre har rött skägg. Så, nöjd?
Du måste skilja på etiketter och beskrivningar som ger kunskap och förståelse. Precis som du påpekade så innefattar min påhittade uppslagsdefinition av hic en massa annat. Men det är sant även för NEs gud. Den innefattar spöken, släktingar på "andra sidan", Grekiska gudar, älvor mm. (Fast NE kanske är ett uselt uppslagsverk.)
En etikett tillför ingen förståelse. Att vi hittat på ordet gud, mörk energi eller Garriggodre betyder inte att vi förstår eller kan beskriva vad det är. Därför spelar det liten roll för beskrivningen av Gud om Muslimer, Kristna och Judar har en gemensam historisk tradition då de inte har en gemensam beskrivning av gud utan deras beskrivningar är motsägelsefulla. Det är därför rimligt att anta att om det finns en gud så är de ungefär lika okunniga om guds egenskaper. Alternativt så har bara en av dem rätt i sin beskrivning av fenomenet gud. Där av min fråga om vilka argument du skulle använda för att just din favoritreligion är en bättre beskrivning av gud än de andra religionerna.
Du, Z och andra har dragit upp det kosmologiska gudsbeviset trots att ni är teister av en specifik inriktning. Detta utan att tydligt göra skillnad mellan bevisets deistiska gud och er egen. Det är som att stödja sin åsikt om biltullarna i Stockholm med att demokrati är bra.
"Främmande människor som påstår spektakulära saker i TV kan vi lämna därhän, men om exempelvis ens egen far – för att uppehålla mig vid mitt eget lilla exempel – vittnar om något blir ju saken en annan. Eller vad säger du?"
Kände du de 66 i Lourdes?
Jag gör ingen skillnad mellan främmande människor och mina släktingar i den frågan. (Om det inte finns goda skäl att anta att den som säger det har personlig vinning av sitt uttalande eller tidigare visat sig vara en lögnare.) Jag undantar inte mig själv heller från de mänskliga svagheterna att missminnas, skapa orsakssamband mellan korrelationer eller att förstärka vår åsikt genom att lägga mer märke till det som stödjer den än det som talar mot. Det är inget konstigt att det sker men vi kan sträva mot att minska inverkan av detta genom att jämföra våra upplevelser och kritiskt granska dem mot bakgrund av vi vet om världen genom vetenskap.
Vilka kriterier använder du, för utom släktskap, för att avgöra trovärdigheten i anekdoter om övernaturligheter?
Anonym, jag tar med mig dina senaste reflektioner. Tack för dina bidrag, som har gett mig mycket att tänka på. Tyvärr räcker inte tiden till för att fortsätta debatten just nu.
Doktorn:
OK. Vet inte om du då har tid att svara men det är en sak jag funderat på sedan ditt senaste inlägg är din berättelse om hörapparaten. Det finns en sida av den berättelsen som är mycket märklig, för att uttrycka det milt, om det handlar om en god gud som kan svara på böner från alla människor. Det måste varit tusentals om inte tiotusentals fäder och mödrar som bett för sina barn under samma kväll som din far. Många av dem med barn döende i svält, diaré, AIDS, födselkomplikationer eller cancer. Andra med barn som skadats svårt i olyckor eller krig. Varför prioriterade gud din systers hörapparat? Hur har ni resonerat om det?
Annars. Tack för en givande debatt.
Hälsar dig välkommen till "Svenska kyrkan och medlemskapet" som du når via bannern "namninsamling" på http://bildning.se
Ser fram emot din underskrift, några rader i forumet och gärna dina tankar kring initiativet på din blogg!
Läsvärt om tro och vetenskap: http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/libby_purves/article4474112.ece
Och så var det en länk till, men den hittar jag förstås inte igen nu...
När jag så här i efterhand gett mig tid att läsa igenom kommentarerna mer lugnt och metodiskt, förstärks upplevelsen, som jag tidigare uttryckt,
....att debatten mellan Anonym och Doktorn mer och mer övergick i frågan om Gud existens, istället för frågan om vem som har bevisbördan, vilket inlägget handlade om.
Indikerar inte det att frågan är riktigt svår att avgöra?
Ett intelligent inlägg i bevisbörde-debatten: http://tv.nationalreview.com/uncommonknowledge/post/?q=NzJlMTk4ZThiNDRhZTdmZDU0OWQwYmMzOGYxYmIzODI=
Lyssna särskilt till vad han säger om "the Santa Claus mistake", "the presumption of atheism" och "the decision to believe".
(Courtesy of Joel Halldorf: http://resande.blogspot.com/2008/09/same-but-different.html
Skicka en kommentar