tag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post2047631725617754359..comments2023-11-02T05:30:09.787-07:00Comments on Testblogg/kladd - z: Bevisbördan i debatter om Guds existensZhttp://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comBlogger88125tag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-68842550936789599612008-08-14T10:49:00.000-07:002008-08-14T10:49:00.000-07:00Jag skulle nog vilja hävda att den starka ateisten...Jag skulle nog vilja hävda att den <b>starka</b> ateisten, den som vill hävda att vi på goda filosofiska och empiriska grunder kan dra en slutsats att det med all sannolikhet inte finns någon Gud, har en bevisbörda för sitt påstående, på samma sätt som teisten har det, av det skälet att båda vill sätta ner foten och göra ett explicit påstående. <br><br>Den <b>svage</b> ateisten (s.k agnostisk ateist) har dock inte någon bevisbörda. Den avvisar inte Gud utifrån att det skulle finnas några tecken på att Gud inte existerar, utan endast utifrån att det inte finns några tecken på hans existens.<br><br>Sen kan man fråga sig i vilka frågor som vi inte ska ha jämlika bevisbördor. Är påståendena:<br><br><i>Det finns en tekanna i omloppsbana runt jorden</i><br><br>jämbördigt med påståendet:<br><br><i>Det finns <b>inte</b> någon tekanna i omloppsbana runt jorden</i><br>? <br>Om inte när ska vi fördela bevisbördor och på vilka grunder?Spitowww.vof.se/forumnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-22651722152379758202008-08-14T12:38:00.000-07:002008-08-14T12:38:00.000-07:00Är det någon som på allvar hävdar tesen att finns ...Är det någon som på allvar hävdar tesen att finns en tekanna i omloppsbana runt jorden?:-)LeoHhttp://holtter.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-9249535216054818092008-08-14T13:02:00.000-07:002008-08-14T13:02:00.000-07:00Bra inlägg. Det är skönt när någon systematiserar ...Bra inlägg. Det är skönt när någon systematiserar tankarna.. :)Excelsishttp://www.blogger.com/profile/17807840526080070264noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-35451480673764381582008-08-15T01:47:00.000-07:002008-08-15T01:47:00.000-07:00Oppps! Beklagar slarvet. Sp = SpitoOppps! Beklagar slarvet. <br><br>Sp = SpitoSpitonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-78548964149809505992008-08-15T01:58:00.000-07:002008-08-15T01:58:00.000-07:00SpitoNu får jag tillgripa jäv och förklara ett inl...<b>Spito</b><br><br>Nu får jag tillgripa jäv och förklara ett inlägg skrivet av en som berömmer mig.<br><br>Angående tekannan som kanske cirkulerar runt solen:<br><br><br>Du skriver:<br><i>Är påståendena:<br><br>Det finns en tekanna i omloppsbana runt jorden<br><br>jämbördigt med påståendet:<br><br>Det finns <b>inte</b> någon tekanna i omloppsbana runt jorden<br>?</i> <br><br>med detta förstås att det är nonsens att be om bevis för en tekanna runt solen: <br>det håller jag med om liksom alla andra kristna (tror jag)<br><br>Därmed säger du alltså att den som gör ett positivt påstående har bevisbördan, eller hur? Har jag förstått rätt?<br><br>Men då påstår jag: <b>Det finns intelligenta spanjorer</b>.<br><br>Har jag bevisbördan nu? I konsekvensens namn?<br>(Jag gjorde ett positivt påstående om en existens)<br><br>Om du skulle träffa på någon som påstår att det finns intelligenta spanjorer, och du bestrider påståendet; är det du eller h*n som har bevisbördan?Zhttp://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-30154152134008944862008-08-15T02:15:00.000-07:002008-08-15T02:15:00.000-07:00Z:"Därmed säger du alltså att den som gör ett...Z:"Därmed säger du alltså att den som gör ett positivt påstående har bevisbördan, eller hur? Har jag förstått rätt?<br><br>Men då påstår jag: Det finns intelligenta spanjorer.<br><br>Har jag bevisbördan nu? I konsekvensens namn?<br>(Jag gjorde ett positivt påstående om en existens)"<br><br>Fast den typen av påståenden är nog svåra att isolera från vad vi redan vet. Fenomen som "intelligens" och "spanjorer" är inte okända fenomen för oss. <br><br>Är det inte snarare rimligare att säga att det är den som gör ett positivt påstående om något som är ontologiskt tveksamt som har bevisbördan? Tveksamt i betydelsen att data som kan göra att vi kan veta i stället för att bara tro saknas.<br><br>Oavsett vilket så har vi en gränsdragningsproblematik. Teister må ogilla var vi ateister sätter gränsen. Men inte ens ni skulle vilja hävda att det är a-tekanneisterna som har bevisbördan att motbevisa kannans existens.<br><br>Så var ska gränsen dras? Och varför ska vi särbehandla tekannor från gudar? <br><br>mvh<br>/spitoSpitowww.vof.se/forumnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-2914390120108849952008-08-15T04:36:00.000-07:002008-08-15T04:36:00.000-07:00Ganska intressant diskussion. Jag skulle nog hävda...Ganska intressant diskussion. Jag skulle nog hävda precis som Spito att vissa påståenden redan stöds av mängder av bevis och sunt förnuft. Att det finns intelligenta spanjorer är alldagligt påstående vars negation är betydligt mer extraordinär.<br><br>Extraordinär är enligt mig ett nyckelord. Ju mer extraordinär eller oklar en fråga är desto mer faller bevisbördan på den affirmativa parten. Och frågan om guds existens är alltifrån klar och bevisad.Pekka Shttp://www.blogger.com/profile/13656411487034628607noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-66994858383508271922008-08-15T06:54:00.000-07:002008-08-15T06:54:00.000-07:00Jag håller med föregående talare om att extraordin...Jag håller med föregående talare om att extraordinär är ett nyckelbegrepp här.<br>Men här får ateisten ett problem: sett till hela mänsklighetens hela historia och samlade erfarenhet så finns det få begrepp som passar så väl in i begreppet extraordinär, eller något utöver det vanliga, som ateism. De gudstroende (eller troende på något slags högre väsen) har alltid och är fortfarande i förkrossande majoritet här på klotet.Simon Wämmerforsnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-72463257965076883502008-08-15T07:07:00.000-07:002008-08-15T07:07:00.000-07:00Simon! I den mänskliga historien samlade erfarenhe...Simon! I den mänskliga historien samlade erfarenhet så hittar vi också massor av andar, tomtar och troll. Betyder det att de som inte tror på trollen har bevisbördan att visa på deras icke-existens?<br><br>Den "samlade erfarenheten" är tämligen ointressant iom att vi genom stora delar av historien vandrat i kunskapsmässigt mörker och försökt lysa upp tillvaron med den ena Ad Hoc-lösningen efter den andra.<br><br>Det intressanta är vad vi har för kunskapshorisont nu. Och då återkommer jag till frågan varför påstådda orbiterande tekannor ska behandlas annorlunda än påstådda gudar.Spitowww.vof.se/forumnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-51669975755804198492008-08-15T07:27:00.000-07:002008-08-15T07:27:00.000-07:00Jag hävdar inte att det är extraordinär som är nyc...Jag hävdar inte att det är extraordinär som är nyckelbegreppet utan övertalning.<br><br>Vem som hellst kan tro vad som hellst utan eller med vad som hellst för skäl som hellst. Men om man ska (lyckas) övertala någon annan om ens tes så bör man ha någon form av argument.<br><br>Så om någon tekanneist ska få mig att tro att denna tekanna finns så bör hen ge mig anledning att övertygas, annars kommer jag fortsätta TRO att denna tekanne inte existerar.<br>Skillnaden mellan tekannan och Gud är att det finns skäl att TRO att Gud existerar (eftersom så många i alla tider har trott). Guds existens är därför ett svårare påstående eftersom det finns argument för dennes existens men inga bevis.<br><br>Jag skiljer dock på bevis (som hör hemma inom logik och matematik) och skäl/argument som kan finnas för båda sidor av en meningskiljaktighet (vilket aldrig bevis kan göra).<br><br>Intressant är ju också att det inom vetenskapen inte alls fungerar så här. Alla påstående ska kunna falsifieras och är därför att anse som "sanna" tills de motbevisas. Därför är tekannans existens eller ickeexistens lika vetenskapliga (om tekannan skulle kunna upptäckas någon gång på något sätt).<br><br>Så jag tror att om någon tror på tekannans existens så bör man ha skäl för hen att ändra uppfattning. På samma sätt kommer inte jag börja tro på tekannans existens om ingen tekannist ger övertygande skäl till mig.<br><br>Väldans vad mycket det blev att jag skrev så jag slutar nu.averaterhttp://www.blogger.com/profile/15597140840555550409noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-38708279520774117182008-08-15T08:44:00.000-07:002008-08-15T08:44:00.000-07:00Spito gör en intressant precisering av l_johan_k:s...<b>Spito</b> gör en intressant precisering av <b>l_johan_k</b>:s bevisbördeprincip och föreslår att ”det är den som gör ett positivt påstående om något som är ontologiskt tveksamt som har bevisbördan”, och med ”tveksamt” menas här att det saknas ”data som kan göra att vi kan veta i stället för att bara tro”. Men även med detta modifierade förslag kommer bevisbördan att hamna på dem som påstår (1), (2) eller (3) i mina inledande exempel, vilket Spito nog anser vara kontraintuitivt. Om man däremot förstår ”tveksamt” som ”avsaknad av konsensus”, blir förslaget mer lovande – och redan Spito själv och senare även <b>Pekka S</b> leder tankarna åt detta håll.<br><br>Vad Spito föreslår är alltså (enligt denna tolkning) följande princip: <i>Om det inte är allmänt accepterat (givet nuvarande kunskapsläge) att X existerar, så ligger bevisbördan på dem som hävdar att X existerar.</i> Eftersom det nog kan sägas vara allmänt accepterat att det finns en yttervärld som är oberoende av ens eget medvetande, etc., kan vi med denna princip hävda att det är de som <i>förnekar</i> (1), (2) eller (3) ovan som har bevisbördan – precis som vi vill att det ska vara. Eftersom Guds existens är omdiskuterad, följer med samma princip att bevisbördan vilar på teisten snarare än ateisten.<br><br>Problemet är bara att inte heller denna bevisbördeprincip är rimlig. Anta att 65 procent av befolkningen (eller lämplig kunskapskategori) tror att Sokrates var en historisk person, medan resterande andel förnekar detta. (I detta exempel finns inga agnostiker.) Eftersom 65 procent knappast räcker för att utgöra konsensus följer att bevisbördan vilar på dem som tror att Sokrates var en historisk person – trots att de utgör en ganska stor majoritet av befolkningen. Men att ha bevisbördan (i den filosofiska och inte juridiska mening som intresserar oss här) innebär ju att företräda en position som allmänt sett anses mindre rimlig – det är ju därför som tekanneisterna har bevisbördan – och det vore ju orimligt att den åsikt som 65 procent av befolkningen har skulle vara den åsikt som allmänt sett anses mindre rimlig.<br><br>Anta istället att 30 procent av befolkningen anser att Sokrates var en historisk person, att 10 procent förnekar detta, samt att 60 procent inte har någon klar uppfattning. (Detta liknar väl mer den faktiska situationen i Sverige, om vi byter ut Sokrates mot Gud.) Enligt samma princip skulle bevisbördan vila på de 30 procent som tror att Sokrates var en historisk person, <i>snarare</i> än på de 10 procent som förnekar detta, vilket inte verkar rimligt.<br><br>Kanske att Spito eller någon annan vill föreslå en annan bevisbördeprincip, som skulle lägga bevisbördan på teisten snarare än ateisten? Till dess upprepar jag vad jag redan försökte säga i mitt inlägg ovan: Ju mer kontroversiell ens ståndpunkt är, desto tyngre är ens bevisbörda. Varken ateism eller teism är kontroversiella ståndpunkter i dagens samhälle, och därför är frågan om bevisbörda dem emellan irrelevant.Doktornhttp://www.blogger.com/profile/17974808365703628476noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-25333523324488326672008-08-15T10:25:00.000-07:002008-08-15T10:25:00.000-07:00Det handlar allt som oftast om ren maktkamp, inte ...Det handlar allt som oftast om ren maktkamp, inte en intellektuell, opersonlig rättviseprincip - som man nu bara försöker få den att framstå som ;-) Om man lyckas lasta över bevisbördan hos motparten, lär man också kunna vinna debatten. Vem som helst kan komma på invändningar mot vad som helst, i tid och evighet, bara han är på det humöret.<br><br>Ett sätt att undvika meningslösa evighetsdiskussioner är dock om båda parterna är hederliga samt aktiverar sin hjärna. Men tyvärr blir diskussioner mellan två parter aldrig vettigare än den andra väljer att föra den. (I värsta fall blir det som under Spitos VoF-överinseende; och då blir problemet så stort att skiträddheten kväver allt ansvarstagande.)Alephhttp://nymodernism.blogsome.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-15710627501088536662008-08-16T17:19:00.000-07:002008-08-16T17:19:00.000-07:00Kunskapsteorin är normativ, för att vara säker på ...Kunskapsteorin är normativ, för att vara säker på ditten måste datten vara uppfyllt blahablaha, ja ni vet. Det som allsomoftast händer är att den ene inte står på samma epistemologiska mark som den andre.. då blir det bara förvirring av allt..Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-87636812967938517762008-08-16T21:04:00.000-07:002008-08-16T21:04:00.000-07:00Vi kristna kan aldrig bevisa att Gud finns. Vi har...Vi kristna kan aldrig bevisa att Gud finns. Vi har en tro på det. Kristendomens dogm är just, jag tror.<br>Ateisten kan heller aldrig bevisa att Gud inte finns. Ateisten tar till materialismens tankar och anser därmed att förnuftet säger att Gud inte finns och därmed menar de att ateism inte är en tro.<br>Men då Guds ickeexistens inte heller den kan bevisas säger jag tveklöst att även ateism och materialism är en tro. En tro på materialismens dogmer och naturlagar. Allt som inte går att konkret bevisa blir en tro på en teori som ses som möjlig. Men en teori kan alltid förfalskas skulle den inte vara möjlig att förfalska skulle det inte vara en teori utan ett garanterat bevisbart fakta. Den troende och den icktroende är två motsatta uppfattningar om något. I detta fall tron på en Gud. Jag tror inte, säger ateisten och menar att man inte kan se ateismen som en tro. Men det är just vad man kan, att inte tro på något, som man inte kan bevisa, är sant, är en tro på något, man ser som osant.Rolfhttp://www.blogger.com/profile/08853922530214777496noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-40274096904975265062008-08-17T07:12:00.000-07:002008-08-17T07:12:00.000-07:00Vad ni gör det svårt för er. Varför saggar ni på o...Vad ni gör det svårt för er. Varför saggar ni på om bevis när ni inte är intresserade av att bevisa något? Skillnaden mellan er och en ateist är ju att ni skiter i om det ni tror på är bevisbart. Ändå verkar ni vilja ge er in i bevisdebatten!? Mycket märkligt...Urban Whålenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-1515703338700055022008-08-17T08:43:00.000-07:002008-08-17T08:43:00.000-07:00Doktorn skrev:Om man däremot förstår ”tveksamt” so...<b>Doktorn skrev:</b><br><i>Om man däremot förstår ”tveksamt” som ”avsaknad av konsensus”, blir förslaget mer lovande – och redan Spito själv och senare även Pekka S leder tankarna åt detta håll.</i><br><br>Nope. Jag är inte beredd att göra den förändringen. Av det skälet att då blandar du in en massa <i>Argumentum ad populum</i> i principen. Och det är inte OK, det går inte att rösta om sanningar, vetenskapen är i det avseendet inte demokratisk. <br><br>Vad som är "ontologiskt tveksamt" är det som empirin inte stödjer, inte vad tillfälliga folkmajoriteter anser.Spitonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-57110442723400970942008-08-17T09:25:00.000-07:002008-08-17T09:25:00.000-07:00Ulf: Bevis i en strikt bemärkelse är inte tillämpl...Ulf: Bevis i en strikt bemärkelse är inte tillämpligt på metafysiska påståenden. Det finns dock mer eller mindre sunda metafysiska påståenden. Gud är ett sundare metafysiskt påstående än icke-Gud, exempelvis. Att verkligheten existerar är ett sundare metafysiskt påstående än att verkligheten inte existerar, för att ta ett annat exempel. Men det finns ingen strikt möjlighet att rent deduktivt leda dessa metafysiska påståenden i bevis, eftersom det krävs axiom för att kunna anföra någotdera av påståendena. Därför är epistemologiska och ontologiska diskussioner på en annan nivå än diskussioner i mer konkreta vetenskaper, som biologi eller fysik.<br><br>Detta obekväma tillstånd har fått många intelligenta människor att bli agnostiker i metafysiska frågor. Det är dock inte en rimlig utväg, eftersom själva faktumet att inte ta ställning i sig innebär en låsning och en omöjlighet att komma vidare. Det är exempelvis framförallt mot den agnostiska hållningen som vi kan anföra Pascals "vad": i avgörande frågor kan vi inte vara neutrala, utan vi måste göra ett val. Ska vi anta att verkligheten existerar? Ska vi anta att Gud existerar? Dessa frågor är av sådan dignitet att vi helt enkelt inte kan lämna dem obesvarade och behålla någon form av intellektuell heder.<br><br>Att modellen för att få fram sunda slutsatser på metavetenskaplig nivå är annorlunda än på vetenskaplig nivå borde inte avskräcka oss från att tackla frågorna.<br><br>Allt gott!hilaronhttp://hilaron.wordpress.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-66036175177526763912008-08-18T02:07:00.000-07:002008-08-18T02:07:00.000-07:00Urban Whåle VälkommenVad ni gör det svårt för er. ...Urban Whåle Välkommen<br><br><i>Vad <b>ni</b> gör det svårt för er. Varför saggar ni på om bevis när ni inte är intresserade av att bevisa något?</i><br><br>Vilka är "ni? Menar du alla kristna? I så fall hör inte Anselm, Alvin Plantinga, Gödel, eller bl a Tomas av Aquino till den skaran; De var kristna som i högsta grad var intresserad av att bevisa något.<br><br>Att påstå att bl a dessa herrar inte är intresserade av bevis är en halmgubbe och ingenting annat.Zhttp://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-42823533827845399462008-08-18T07:10:00.000-07:002008-08-18T07:10:00.000-07:00Spito, jag tycker att du både vill äta kakan och h...<b>Spito</b>, jag tycker att du både vill äta kakan och ha den kvar. Ämnet för den här diskussionstråden är frågan om bevisbörda, och i din kommentar till <b>Simon Wämmerfors</b> skriver du att ”det intressanta är vad vi har för kunskapshorisont nu” – snarare än vad folk i allmänhet trodde förr i tiden. Men sedan (i en kommentar till mig) skriver du att det viktiga är vad som stöds av empirin och ”inte vad tillfälliga folkmajoriteter anser”. Menar du alltså att folkmajoritetens (eller den bildade majoritetens) uppfattning är irrelevant för frågan om bevisbörda? Att majoriteten inte avgör vad som är <i>sant</i> är förstås riktigt, men här diskuterar vi frågan om bevisbörda, inte frågan om sanning. (Och om man <i>vet</i> vad som är sant upplöses frågan om bevisbörda av sig själv.)<br>Nåväl, jag tolkar dig ändå som att du föreslår en precisering av <b>l_johan_k</b>:s bevisbördeprincip enligt följande: <i>Om empirin inte stödjer att X existerar, så ligger bevisbördan på dem som hävdar att X existerar.</i> Men inte heller denna princip löser ju problemet med mina inledande exempel (1), (2) och (3) ovan. Hur skulle exempelvis ”empirin” kunna stödja (1), dvs. att det finns materiella ting i universum som existerar oberoende av mänskligt medvetande?<br><br>Finns det något annat förslag på princip, som låter bevisbördan hamna på dem som <i>förnekar</i> (1), (2) eller (3) ovan <i>och</i> på teisterna i debatter om Guds existens? Jag är idel öron.Doktornhttp://www.blogger.com/profile/17974808365703628476noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-11015803475834215392008-08-18T11:00:00.000-07:002008-08-18T11:00:00.000-07:00Tänkte inte ge mig in i detta, men...För att vara ...Tänkte inte ge mig in i detta, men...<br><br>För att vara medveten måste man vara medveten om något, ty ett medvetande utan något att vara medveten om är en självmotsägelse. (1 och 2 faller därmed)<br><br>Induktion faller tillbaka på identitetslagen; entiteter handlar i enlighet med sin natur. Förnekar man induktion måste man alltså förneka identitetslagen. Något som kräver ett motbevis med en viss identitet (självmotsägande). (3 faller därmed)<br><br>Jag skulle dock ville formulera mig på följande sätt: "Den som kommer med det mest icke-parsimoniska påståendet har bevisbördan".<br><br>Jag vill även protestera mot z:s påstående att Plantinga skulle vara särskilt intresserad av att lägga fram bevis för den kristna tron. Hans reformerta epistemologi är ju i själva verket ett sätt att slippa alla bevis...l_johan_khttp://www.evolutionsteori.se/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-63367473717310145122008-08-18T13:59:00.000-07:002008-08-18T13:59:00.000-07:00Urban Whåle har en poäng. Vad är en tro värd som h...Urban Whåle har en poäng. Vad är en tro värd som har bevis för Gud? Hela idén med religion, som jag förstår det, är den måste upplevas och erfaras personligt.<br><br>Nåväl, Z har också en god poäng. Bevisen finns, det handlar bara om att övertyga om dess äkthet och giltighet. För religion är inte ovetenskaplig, tvärtom. För precis som med matematiken måste den tillskansas genom arbete och ”inlärning”. Vart vänder du dig om du vill ha frågor om gud besvarade? Vänder du dig till en ateistisk naturvetare i gymnasiet, eller en präst, en rabbi, en yogi, eller annan bildad källa om de andliga spörsmålen?<br><br>Nej, ateisterna är bara lata och vill ha allt serverat på ett silverfat för att det skall duga för dem, och de har friheten att själva avfärda alla bevis som någonsin kan framläggas för dem i denna värld som ”icke vetenskapliga”, opålitliga, eller vad som nu passar in.<br><br>Hilaron har också helt rätt. Gud (det Absoluta) är metafysiskt mycket bättre, mer konkret, mer sant och så vidare än ”icke-gud” (det alltigenom relativa). Både matematiken (”Gud är matematiker”) liksom metafysiken utförs av abstrakt tänkande, vilket kan beskrivas enbart genom människans intellekt om vi så önskar. Intellektet, vilket precis som det Absoluta, måste vara både immanent och transcendent, ”oskapat” och gudomligt.<br><br>Upptäckte att jag inte ens har nämnt något om huvudfrågan - vem som har ”bevisbördan”. Det förfaller mig dock som att det är ateisten som har bevisbördan, åtminstone i meningen ”bördan att själv finna bevisen”, vi andra har redan gjort det, presenterat dem, och blivit avfärdade…kaffepaushttp://kaffepaus.wordpress.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-6303417033838677012008-08-19T01:38:00.000-07:002008-08-19T01:38:00.000-07:00LeoH Du och Pekka S pekar på någonting som jag tän...<b>LeoH</b> Du och <b>Pekka S</b> pekar på någonting som jag tänkte ta upp snart i ett inlägg, nämligen varför man överhuvudtaget talar om bevis-bördor.<br><br><b>Excelsis</b> precis. Det är inte bara tekoppar runt solen som är märkliga. Även uppenbart orimliga påståenden om icke-existenser, finns.<br><br><b>l_johan_k</b><br>Förstod inte riktigt hur du menade med att någon av punkterna "faller"<br><br><i>För att vara medveten måste man vara medveten om något, ty ett medvetande utan något att vara medveten om är en självmotsägelse. (1 och 2 faller därmed)</i><br><br>Man kan helt ta bort begreppet medvetande från punkt (1) och (2):<br><br>(1)' "Det finns planeter i universum <b>som vi inte har detekterat med teleskop eller något annat instrument</b>"<br><br>Vad är det som faller i denna tes? Och varför skulle en person som påstår denna positiva existens ha bevisbördan, om det var så du menade med "faller"?<br><br>(2)': Universum existerade även innan människan fanns och kunde förnimma det med sina sinnen.<br><br><br><i>Den som kommer med det mest icke-parsimoniska påståendet har bevisbördan.</i><br><br>Med parsimonisk menar du alltså det påståendet som kräver minst antal axiom?<br><br>Hur vet man t ex vilket som kräver minst antal axiom av dessa två:<br>Universums förklaring:<br>En nödvändig entitet som förklarar sig självt <br>eller <br>ett multiversum?<br>(CERN-acceleratorn får väl visa detta)<br><br><i>Förnekar man induktion måste man alltså förneka identitetslagen.</i><br><br>Har du möjligen någon referens som stödjer detta? Eller en förklaring?<br><br>Och angående Plantinga så har jag hört att han har minst ett försök till gudsbevis, som härrör från modallogiken. Låter inte som om han är ointresserad av bevis.<br><br><b>Kaffepaus</b><br>Ja, följande tål att reflekteras över:<br><i>För precis som med matematiken måste den tillskansas genom arbete och ”inlärning”. <br><br>Vart vänder du dig om du vill ha frågor om gud besvarade? Vänder du dig till en ateistisk naturvetare i gymnasiet, eller en präst, en rabbi, en yogi, eller annan bildad källa om de andliga spörsmålen?</i>Zhttp://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-16439626254587655092008-08-19T02:04:00.000-07:002008-08-19T02:04:00.000-07:00Hej alla,Intressant inlägg!Men nånstans känns det ...Hej alla,<br><br>Intressant inlägg!<br><br>Men nånstans känns det alldeles fel att tala om bevis i detta sammanhang.<br><br>Hur bevisar man att kärlek finns?<br><br>Man kan bevisligen (!) leva i den - för det är vad den är menad till.<br><br>Men bevisa...? <br><br>Försöka ringa in den och fånga den i en liten ask? Definiera den på ett absolut sätt för att försöka övertyga andra om att den finns?<br><br>Omöjligt.<br><br>För att det då hamnar på helt fel nivå - det leder ingen vart - varken för den som har upplevt kärleken i fråga eller inte.<br><br>På samma sätt är det med Gud.<br><br>Det är på en helt annan nivå än argumentationens och bevisens som man kan erfara Gud - och den övriga verkligheten.Charlotte Theresehttp://www.blogger.com/profile/04932236440961471908noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-25705411791617563222008-08-19T02:35:00.000-07:002008-08-19T02:35:00.000-07:00Charlotte: Kärlek kan både upplevas och mätas. Man...Charlotte: Kärlek kan både upplevas och mätas. Man kan mäta, beskriva och bilda teorier om kärlek utifrån psykologi, neurologi, kognitionsvetenskap, evolutionsteori, osv. Man kan beskriva förälskade individers beteenden och tankeprocesser. Man kan mäta signalsubstanser, hormonnivåer, immunförsvar. Man kan scanna deras hjärnor på flertalet olika sätt och man kan testa personerna i diverse psykologiska tester. Man kan via kemikalisk eller neurologisk stimulering framkalla eller hämma känslan av förälskelse. Man kan undersöka kärlekens ursprung ur ett evolutionärt perspektiv. Osv.<br><br>Kärlekens olika uttryck är ofta mycket meningsskapande, sammanbindande och emotionellt positiva. Men kärleken är inget mysterium. Kärleken i grunden ett fysikaliskt fenomen med evolutionärt ursprung. Kan man säga detsamma om gud?<br><br>Några intressanta länkar:<br>- http://www.ted.com/index.php/talks/helen_fisher_tells_us_why_we_love_cheat.html<br><br>- http://www.firstscience.com/home/articles/humans/the-science-of-love_1319.html<br><br>- http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1704672,00.html<br><br>- http://www.oxytocin.org/oxytoc/love-science.html<br><br>- http://www.forbes.com/maserati/singles2004/cx_mh_0624love_04single.htmlPekkahttp://www.blogger.com/profile/07747046202745027670noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-69707130214256163472008-08-19T03:12:00.000-07:002008-08-19T03:12:00.000-07:00Problemet med Gudshypotesen är att allting blir be...Problemet med Gudshypotesen är att allting blir beroende av Hans vilja >> inga absoluta principer (ingen logik, ingen moral...). Då räcker det inte med att säga att jag <i>tror</i> att Gud tänker upprätthålla dessa principer. <br><br>Det är alltså teisten som får problem med relativismen.l_johan_khttp://www.ateism.nu/noreply@blogger.com