Att materien existerar, är mystiskt. Så mystiskt, att det förtjänar ett inlägg på bloggen.Tack Z, för att jag får gästspela på din fina sida!
Låt "materia" stå för allt som har massa/energi. Med hjälp av principen om energins bevarande, som bl.a. säger att energi inte kan nyskapas, kan vi på goda grunder sluta oss till att mängden materia i universum är konstant. Det är dock inte klart huruvida energiprincipen gäller för universum i stort. Saken kompliceras av att universum expanderar. I takt med universums utvidgning töjs den kosmiska bakgrundsstrålningen ut, vilket innebär att den förlorar energi. Å andra sidan ökar gravitationsenergin genom samma utvidgning. Men oavsett om mängden energi i universum är konstant eller ej, måste det alltid ha funnits någon energi, ty ingen materia kan väl bildas utan att någon energi redan är närvarande?
Alltså: det tycks alltid ha funnits materia. Varför? För att det alltid har funnits? Men det är inget svar på frågan, utan blott ett upprepande av det som frågan förutsätter. Givet att man inte vill anta en ickemateriell orsak/skapare till materien, blir svaret "slump" eller "logisk nödvändighet". Båda dessa alternativ är besvärande: det första, just eftersom det inte ger någon förklaring, och det andra, eftersom materien knappast kan vara logiskt nödvändig.
Enda utvägen ur dilemmat blir att anta en ickemateriell orsak till materien. Men då uppstår direkt frågan: Varför fanns/finns detta ting? Om man inte blott vill skjuta upp den existentiellt intressanta frågan ett steg, krävs att det antagna, ickemateriella tinget existerar med nämnda logiska nödvändighet. Hurdant skulle ett sådant ting kunna tänkas vara? Själv känner jag bara till en rimlig möjlighet: Gud, en ickemateriell ande, kapabel att skapa materia ur intet, vars själva väsen inkluderar logiskt nödvändig existens.
Det är inte lätt att förstå detta med logiskt nödvändig existens. Om något sådant inte finns i verkligheten, kan vi blott konstatera att materiens existens är en slump, något som inte kan förklaras. De av oss som tror att det trots allt finns en förklaring, men som inte bara vill skjuta upp den existentiella grundfrågan, har att välja mellan att antingen anse materien själv vara logiskt nödvändig, eller att anta en logiskt nödvändig, ickemateriell orsak till densamma.
Eller har någon ett annat förslag?
Hälsningar Doktorn, som bugar inför den riktige doktorn: Anselm av Canterbury.
Blog reactions to this post:
Vad är en bra definition på liv? (Vetenskapsnytt)
Religion vs Teorin om Allting (Nymodernism - Aleph)
37 kommentarer:
Resonemanget bygger på två begrepp: existens och icke-existens. Det oklara är varför existensen skulle vara mer mystisk, oförklarlig än icke-existens. Såvitt jag ser finns det ingen anledning att tro det.
Om vi accepterar det icke-existerande som något naturligt och nästan självklart, varför inte göra det medsamma med det existerande? Då behöver inte tanken svindla och vi känner inte samma behov av att blanda in en gud, även om vi fortfarande inte kan beskriva hur t.ex. en atom har uppkommit.
Tack, Doktorn!
Fin Anselm-argumentation!
Liksom den tidigare kommentatorn ser jag inte heller varför det skulle vara lättare att förklara Gud än någonting materiell. Om man tror på Gud blir det, tycker jag, snarare tvärtom, en sådan varelse måste vara väldigt komplex och därför svårförklarad...
Jag håller med aleph minotauren om att "Varför?" i det här fallet inte en är relevantare fråga än "Varför inte?".
Tack för tänkvärda kommentarer, så långt!
Aleph_minotauren/Harald Cederlund: mitt resonemang förblir väsentligen oförändrat, även om någon inte ser tillvarons varande som mystiskt. Slump, materiens nödvändighet, eller en nödvändig orsak - vare sig universums existens ter sig mystisk eller ej.
Rasmussenanders: Även Guds existens ter sig mystisk, tycker jag, men poängen är att Gud bättre än materien kan tänkas existera med logisk nödvändighet.
L_johan_k: Tack för länktipset, som dock inte gör problemet rättvisa. Det finns ingen vetenskaplig teori som förklarar hur energi kan uppstå ur absoluta intet. Cykliska teorier och avknoppningsteorier är särskilt irrelevanta, eftersom de hela tiden utgör från befintliga universa. Kvantfluktuationsteorier förutsätter vakuum, alltså rumslig utsträckning, i vilket spontana energiförändringar konstant äger rum.
Var det Lagerkvist som sade att bara de att vi kan komma på tanken att det finns en gud är häpnadsväckande.
Av någon anledning kom jag att tänka på det när jag läste det här inlägget. Bara det att vi kan fundera på materia eller icke-materia är rätt fantastiskt.
RS
kulturbloggen.com
Doktorn, då återstår ju bara problemet att förklara hur den första partikeln uppkom? Det som är oförklarat är ju inte oförklarligt, och kvantfysiken har upphävt nödvändigheten av orsak-verkan.
Hej!
Detta inlägg fick mig att tänka på följande citat ur Sam
Harris utmärkta bok The
End of Faith: Religion, Terror, and the Future of Reason. (Angående kopplingen till Anselm. ;) )
"Imagine that we could revive a well-educated Christian of the fourteenth century. The man would prove to be a total ignoramus, except on matters of faith. His beliefs about geography, astronomy, and medicine would embarass even a child, but he would know more or less everything there is to know about God. Though he would be considered a fool to think that the earth is the center of the cosmos, or that trepanning constitutes a wise medical invention, his religious ideas would still be beyond reproach."
mvh
Johan
I_johan_k: Kan man enkelt säga att skillnaden mellan idealt och falskt vakuum, är att de båda har samma karaktäristik (eller icke-karaktär), men att de bara befinner sig på olika energinivåer relativt varandra?
Missade detta, Doktorn: "Kvantfluktuationsteorier förutsätter vakuum, alltså rumslig utsträckning, i vilket spontana energiförändringar konstant äger rum."
Med detta sätter du egentligen bara fingret på den moderna fysikens problem med att knyta samman relativitetsteorin och kvantfysiken.
Relativitetsteorin är inte bakgrundsberoende utan kan på ett snyggt sätt förutsäga att tid, rum och materia uppstod samtidigt i Big Bang.
Kvantfysiken å sin sida är bakgrundsberoende: Vi måste beskriva alla kvantprocesser mot en redan given bakgrund av tid och rum (eller vakuum, eller kvantfluktuationer), eftersom vi inte vet hur man annars ska handskas med de fakta vi har. Det är detta problem man försöker lösa med strängteorin, slingkvanta och annat svårbegripligt.
Aleph: Jag vet inte. :(
Mina kunskaper inom fysik är begränsade till kemi/fysik-"gränsen".
Stenger är ju både filosof och fysiker så han borde veta vad han pratar om. (hoppas jag! :) )
l_johan_k: Jag kom i kontakt med kvantfluktuationer som förklaring till Big Bang i början av 1990, men då talades det inte om falskt vakuum. Om jag förstått det rätt är falskt vakuum den hetaste formen av plasma, eller förstadiet till det.
Doktorn,
Kan det inte vara så att Gud är materien? Att han existerar är då en logisk nödvändighet eftersom vi existerar.
Är inte ett av problemen i det hela alla försök att definiera det odefinierbara och ringa in/fånga in det ogreppbara?
Om allt bara ÄR - vilket det ju är - så är allt i själva verket mycket enkelt.
Men teorierna och de bristfälliga orden (som inte till fullo lyckas nå det de vill nå) krånglar till det.
Tack för fortsatt diskussion!
Aleph_minotauren: Håller med dig, vad gäller den första materiepartikeln. Att vi kanske inte vet hur den uppstod, betyder inte att fenomenet aldrig kommer att kunna förklaras. Vad vi kan veta är, att naturvetenskapen varken nu eller framöver kan förklara hur något fysikaliskt ting eventuellt uppkom ur absoluta intet. Som du själv tydliggör, ändrar inte den bakgrundsberoende kvantfysiken på detta förhållande.
Din beskrivning av idealt respektive falskt vakuum tycks mig riktig. Ett idealt vakuum är ett lägsta möjliga energitillstånd.
L_johan_k: "Parsimoniskt" var ett svårt ord! :-) Men återigen, vill man tackla frågan om materiens mysterium, är både föröknings- och cykelteorin irrelevant, enligt min mening, ty frågan är varför materia/energi finns överhuvudtaget - inte varför just denna materia finns.
Vad gäller detta, att universums totala energinivåer kan balansera varandra, betyder det inte att universum saknar energi, utan att dess positiva och negativa energimängder är lika stora.
Jan Thurin: Jag måste tyvärr invända mot din slutsats, beträffande logisk nödvändighet. Materien blir inte logiskt nödvändig, bara för att vi existerar, lika lite som vår egen existens är logiskt nödvändig.
Charlotte Therese: Stephen Hawking uttrycker samma tanke, tycks det mig: Universum bara ÄR (om den s.k. gränsfrihetsteorin, som han förespråkar, är korrekt). Men detta varande hindrar inte att vi kan ställa frågan VARFÖR? - vilket även Hawking själv gör: "Varför tar sig universum besväret att existera?"
Och cv: Tack för din reflektion.
Hej!
Du postulerar alltså ett enormt komplicerat väsen för att förklara ett komplicerat universum. Detta blir ju ingen klokare på... :)
Två invändningar:
1) Evolutionsteorin lär oss att något komplicerat måste uppstå ur något enkelt. (Dawkins argument).
2) Även om "universum förökning" och "cykliska universa" leder till en infinit regress, är regressen ändå mer parsimonisk än en infinit regress av gudomliga väsen (som det kosmologiska argumentet ger upphov till).
mvh
l_johan_k
PS: Detta känns lite som "god-of-the-gaps".
Vi förstår inte hur materia/energi uppstod, därför måste Gud ha skapat det. DS
"Att materien existerar, är mystiskt.
Men är inte ett allsmäktigt och allvetande väsen, utanför tid och rum, ännu mer mystiskt...
Jag tror att allt är mycket enkelt, och att alla dessa teorier bara bidrar till att komplicera det ytterligt enkla, så att det blir oigenkänneligt.
Det går inte att förklara tillfredsställande än - just för att vi ännu bara har tillgång till brottstycken av verkligheten och av hur allt hänger samman.
Om vi såg helheten skulle den nog te sig just mycket: enkel...
Men innan vi finner denna enkelhet måste kanske vetenskapen gräva sig igenom flera eoner av frågor...innan man finner den allra enklaste lösningen, som på något sätt känns som allra mest sann - men den är antagligen så stor att vi inte kan greppa dess fullhet, och just därför sitter vi och bollar med småbitar som inte ger en tillräcklig eller "logiskt nödvändig" förklaring.
Det är som att vi har tillgång till ett par små detaljer i en jättestor maskin - och försöker begripa hela maskinens funktion utifrån dessa små och spridda detaljer.
Det är dömt att misslyckas - ända tills vi ser alla övriga delar - då först kan det börja bli begripligt.
Också varför-frågor.
Som: varför finns något?
Hur ska vi kunna få ett svar på det innan vi känner till allt som existerar i detalj.
Det som för oss tycks obegripligt är förmodligen egentligen alldeles solklart.
D.v.s. från Guds perspektiv - om man nu räknar med ett sådant, åtminstone teoretiskt.
Det som för oss tycks vara intet är förmodligen samtidigt allt. Så kan allt skapas ur intet... Om det nu är begripligt....? :-)
Bara ett exempel.
Charlotte
Vad är det som gör att ett ickemateriellt väsen kan vara logiskt nödvändigt?
"och det andra, eftersom materien knappast kan vara logiskt nödvändig."
Ööh... nähe?
"Gud, en ickemateriell ande, kapabel att skapa materia ur intet, vars själva väsen inkluderar logiskt nödvändig existens."
Ööh... jaha?
"Även Guds existens ter sig mystisk, tycker jag, men poängen är att Gud bättre än materien kan tänkas existera med logisk nödvändighet."
Och det anser du för att...?
Hämnar'n
jag har bett Doktorn att, efter sin semester utreda begreppet "logisk nödvändighet" i en bloggpost.
Han jobbar mycket och pendlar ett par timmar, så om han inte pallar, så får jag väl skriva definitionen. (När jag väl läst en del om det).
Om någonting existerar med logisk nödvändighet leder tanken på dess icke-existens till en kontradiktion. Så har jag förstått "logiskt nödvändig existens".
Angående detta med att E(tot) = 0:
Så här skriver John D. Barrow i The Book of Nothing:
"Universes and inflating domains within universes have very surprising properties when we start to inquire about their energies. Einstein's theory of general relativity ensures that the total of the positive values of the energies of all the masses and motion within them is exactly counterbalanced by the sum of the negative potential energies contributed by the gravitational forces between them. The total energy is zero. An expanding region can appear without any violation of the conservation of energy."
...och så här skriver Victor J. Stenger i How to Answer Theist Arguments:
"Matter was created from energy in the early universe. Observations indicate that the positive energy of matter is exactly balanced by negative gravitational potential energy. Thus, the total energy of the universe is zero and no energy (or very little--just the amount allowed by quantum mechanics) was required to produce the universe."
d.v.s. E(tot) = 0
The Scientific Case Against a God Who Created the Universe
Hej!
Tack, återigen, för tänkvärda kommentarer! Här är några korta reflektioner:
l_johan_k - och även hämnarn: Min poäng är att Gud är en rimligare kandidat till att existera med nödvändighet än vad materien är, givet att något av dessa två måste göra det. (Notera att det är möjligt att inget alls existerar med logisk nödvändighet.) Varför? Därför att Gud begreppsligen kan sägas vara det högsta tänkbara väsendet, vilket materien inte kan göra anspråk på.
Och l_johan_k: Tack för de intressanta energicitaten! Men vad jag menar är detta: Om mängden energi i universum är noll, finns det ingen energi i universum, vilket innebär att det heller inte finns någon materia i universum, vilket uppenbarligen inte är fallet. Att de båda typerna av energi väger upp varandra, betyder inte att det inte existerar någon energi.
Och hämnarn: precis så uppfattar även jag begreppet logiskt nödvändig existens. Jag får kanske lov att utveckla saken, enligt Z:s önskemål. Antingen finns det ett påstående "x existerar" som är självmotsägande, eller också kan någon förklaring till universums existens ej ges.
Till sist, men inte minst, charlotte therese: Intressanta tankar, men som filosof vill jag inte vänta med varför-frågan tills vi besitter alla detaljkunskaper, även om de senare också kan vara mycket intressanta.
"Men vad jag menar är detta: Om mängden energi i universum är noll, finns det ingen energi i universum, vilket innebär att det heller inte finns någon materia i universum, vilket uppenbarligen inte är fallet."
Men är inte detta ett felslut? I sådana fall skulle jag kunna hävda att eftersom salt löser sig i vatten finns inte något salt och vatten i universum, endast saltlösning.
Reklam... ;)
PS: Nu har jag startat en site som debunkar vanliga gudsargument. DS
Så här skriver John D. Barrow i Universums födelse:
"Den del av den vetenskapliga forskningen som försöker förklara universums existens som en följd av ett förutvarande tillstånd som består av absolut ingenting bryter mot vår djupt inrotade känsla att 'det finns inga gratisluncher'. Lekmän tar för givet att man inte kan göra något ur intet. Om man vill ge en vetenskaplig redogörelse för ett universum som blir till, tycks en omdelbar invändning vara att man faktiskt försökte få något för intet, eftersom man behöver plocka fram ett universum som har energi, rörelsemängdsmoment och elektrisk laddning. Det skulle bryta mot naturlagarna, som innehåller bevarandet av dessa storheter, och universums skapelse ur intet kan därför inte vara en följd av dessa lagar. Det är ett mycket övertygande argument ända tills man börjar fråga sig vad universums energi, rörelsemängdsmoment och elektriska laddning kan vara. (...) Det faktum att strålningstemperaturen är densamma i alla riktningar med en noggrannhet om en del på hundratusen innebär att om universum roterar, måste det rotera mer än en biljon gånger långsammare än det utvidgas i storlek. Det förhållandet är så litet att det antyder att universum har nettorotation och rörelsemängdsmoment noll. På motsvarande sätt finns det inga bevis för att universum har något total elektriskt nettoladdning. (...) Hur är det slutligen med universums energi? Det är det intuitivt mest bekanta exemplet på något man inte kan skapa ur intet. Men anmärkningsvärt nog måste ett slutet universum också ha total energi noll. Skälet kan spåras till Einsteins formel E = mc^2, som erinrar oss om att massa och energi är utbytbara mot varandra och av vi måste tänka på bevarandet av massenergi snara än energi eller massa för sig. Det viktiga i sammanhanget är att energi i andra former än massa förekommer i både positiva och negativ former. Om vi lägger samman alla massor i ett slutet universum, ger de ett stort positivt bidrag till den totala massenergin. Men dessa massor påverkar också varandra med tyngdkraft. Den kraften motsvarar en negativ energi, det vi kalla 'potentiell energi'. (...) Tyngdlagen ser till att tyngdkraftens negativ potentiella energi mellan massorna i universum allt måste vara lika stora till beloppet som, men ha motsatt tecken mot, summan av de energier mc^2 som hör samman med var och en av massorna. Summan är därför alltid exakt noll! Detta är ett anmärkningsvärt sakernas tillstånd. Det tycks som om de universella värdena på tre bevarade storheter som hindra oss från att få något ur intet alla kanske är lika med noll. Men det tycks som om naturens bevaringslagar inte behöver utgöra ett hinder för universums uppdykande ur intet (eller, för den delen, dess försvinnande åter i intet). Naturlagarna kan mycket väl vara i stånd att beskriva skapelseförloppet."
Tack, l_johan_k, för ett mycket intressant citat! Uppskattat!
För att problematisera saken kan vi även citera vad samme Barrow skriver i stycket direkt före det du själv citerar (s. 105):
"Alla dessa teorier behöver anta att det från början existerar en hel del mer än vår vardagsuppfattning om "intet" för att kunna säga något av intresse. I begynnelsen måste det finnas naturlagar (...), energi, massa (...)"
Alltså: Barrow säger att det redan från början måste finnas energi. Vad han sedan försöker förklara, är att kosmologer faktiskt kan postulera detta utan att bryta mot några naturlagar om exempelvis energins bevarande. Med andra ord: när moderna kosmologer antar ett ursprungligt tillstånd (kanske en fyrdimensionell, tidlös kvantsfär) kan de göra detta utan att därmed bryta mot några naturlagar. Detta innebär inte att det ursprungliga tillståndet, som de har postulerat, har blivit till ur absoluta intet.
Jämför med materien. En av de svåra frågorna är varför det tycks finnas så lite antimateria i universum. Men teoretiskt sett kanske det kan finnas lika mycket antimateria som vanlig materia, bara att antimaterien befinner sig i en helt annan del av universum, kanske bortom vår händelsehorisont. Skulle detta i sådana fall betyda att det inte finns någon materia i universum, att mängden materia är lika med noll? Det tycks mig klart att det istället blott betyder att det skulle finnas lika mycket materia av vardera sorten.
Hej!
Mängden materia blir noll om de sammanförs.
Problemet för teisten är att jag kan postulera vilken absurd naturalistisk teori som helst för att förklara universums uppkomst, t.ex. att vårat universum bildades genom en spontan kvantfluktuation inuti ett större och evigt universum. Då den naturalistiska hypotesen alltid är mer parsimonisk än postulerandet av en allsmäktig och allvetande (+ ytterligare en mängd komplicerade ad hoc-egenskaper) entitet, kommer alltid den naturalistiska hypotesen att vinna.
Jag skall se om jag kan få fart på fysik-forumiterna på VoF.
"Mängden materia blir noll om de sammanförs"?
Detta påminner om livets definition som ett termodynamiskt disequilibrium. Samma sak kan ju hävdas om de spänningstillstånd som föreligger i en atomkärna: positiva laddningarnas samexistens och separationen av de negativa och positiva laddningarna.
Finns det fysiker som hävdar att liv är samexistensen av materia och anti-materia?
Nej, det blir strålning (fel av mig).
Det jag menar är att summan av storheter kan vara noll, men de kan existerar så länge de är separerade.
l_johan_k: Ja, rätt så: Om de olika slagen av materia sammanförs förintas de och energi frigörs istället.
Det är viktigt att förstå att ingen naturalistisk teori kan förklara varför det överhuvudtaget finns något av fysisk natur. Som Barrow förklarar: Vetenskapsmannen och -kvinnan kan postulera ett ursprungligt tillstånd utan att därmed bryta mot några av naturens konserveringsregler, men därmed har han eller hon inte förklarat hur detta ursprungliga tillstånd har blivit till ur intet. Det kan inte finnas en naturvetenskaplig förklaring till hur universum (eventuellt) blev till ur intet. När teisten därför vill förklara detta faktum att något överhuvudtaget existerar, konkurrerar han inte mot någon naturvetenskaplig teori alls.
Nu blandar du ihop korten: Jag behöver inte ställa upp en vetenskaplig (falsifierbar) hypotes för att "slå" teisten.* Jag behöver endast föreslå en naturalistisk förklaring som är mer parsimonisk än den teistiska modellen.
* Även om detta bör vara målet.
PS: parsimonoisk = parsimonisk
Undrar om jag bröt mot Stengers copyright med mitt långa citat. Webmastern kanske kan korta ned det.
Doktorn & Johan K
Har noterat att ni för en diskussion på HÖG nivå. Heavy stuff. :)
Skicka en kommentar