7 jan. 2010

Begrepps-analys - vad är det man varnar för, egentligen:

Under de senaste månaderna har jag lagt en hel del tid på miljöbloggande på Uppsalainitiativet, tyckt det varit roligt med att pyssla med att ta reda på varför stratosfären kyls, etc... Under tiden som jag varit frånvarande från det personliga bloggandet, har lite begreppsanalys vuxit fram inom mig. Många konflikter innehåller en stor portion onödiga missförstånd pga att man inte är överens om vad orden betyder, eller tar fel, blandar ihop, och de drabbade känner av det mest (och kan kanske inte heller uttrycka vad som känns fel med uttalandena ifråga.

* Många ateistiska debattörer känner sig hårt och orättvist anklagade då ateistiska regimer som beskrivs t ex är Stalins Sovjet eller Franska revolutionens skräckvälde, etc...

"Ateismen är ju ingen politisk riktning!"

Nä, det är så sant. En ateist har i sig ingenting gemensamt med en totalitär regim.

Vad man kritiserar och varnar för är kanske istället religions-bekämpande/religions-intoleranta regimer. Kanske vill man varna bl a Humanisterna (och bl a Richard Dawkins et al) för ett sluttande plan som kan bli fallet ifall man skulle överdriva kontrollen av religiösa.

I början känns det bra, att förbjuda omskärelse av flickor (gärna av pojkar också, för min del), ge barnen rättigheter, minska kvinnoförtryck. Minska tvångsäktenskap. Låter bra, någonting jag gärna hjälper till med.

"Kyrkklockor låter för högt".... också sant ibland. Att inskränka församlingarna att endast ringa i tio minuter på hela veckan låter dock som lite kontrollsamhälle, tycker jag. Liksom att vilja förbjuda privatskolor med religiös prägel. Att ge arbetsgivare fördomar mot kristna så att de inte anställer dem. Att plötsligt okunnigt påstå att kristna inte skulle vara duktiga vetenskapsmän, när t ex Max Planck och James Maxwell, samt Georges Lemaitre var djupt gudstroende, etc...
(detta vet jag alltså inte om Humanisterna sagt, det är inte riktat till dem, utan det är vad jag hört/läst i debatter om religion). Jag har talat med en del personer som inte sagt någonting alls om sin tro på jobbet, av rädsla för att bli petade.
Allt detta slår mot troende medborgares integritet.

Etc. (detaljerna kan diskuteras fram och tillbaka, men man anar säkert att någonstans går det för långt, mer och mer åt Storebror-hållet)

Det är alltså regeringar och samhällssystem som försöker skriva folk på näsan om vad de ska tro och inte tro som kan ge totalitaritetsproblem/risk för angivar-samhälle (gäller såväl religionsbekämpande som t ex katolska/protestantiska regimer i historien som gjort livet svårt för andra läger). Obs. Om man jämför regimer som förbjudit gudstro med dem som förbjudit alla religioner utom en, så verkar de förra ha "aningens" fler avrättade oliktänkande och oliktänkande fängelsekunder.

Naturligtvis inte ateistiska (eller kristna) regeringsmedlemmar eller riksdagsmän i sig.

En sekulär regim är inte samma sak som en trosintolerant.
Trosintoleranta personer är endast en delmängd av ateisterna.



Ps. Beklagar verkligen att Zoltan känner att han behöver lägga ner sitt bloggande, samt att Johan S lagt sitt på is. men men...hoppas man får träffa dem offline snart, vilket är mer äkta vara än nätet.

26 kommentarer:

Monica O Kolkman sa...

Kul att du är tillbaka i alla fall.

Z sa...

Tjenare, Monica. Du ser så solig ut på bilden (-:

Pekka S sa...

Bra inlägg Z. Det är många diskussioner lider av begreppsförvirring parterna mellan. Gillar även din nyanserade ton i inlägget!

Johan Karlsson sa...

Ja, hur skall vi klara oss utan Zoltans hatfulla och självmotsägande babbel...

Z sa...

Pekka S

Tack! Jag känner att när man läser citat som från filmstjärnan Angelina Jolie angående sin livssyn, och hon svarar att hon verkligen hoppas att det finns en Gud, för dem som tror, men att hon inte behöver en själv, (eller talar med goda vänner som är icke-troende) så kan man verkligen inte säga att ateister i gemen skulle vara extrema eller intoleranta av sig.


Johan K

Han är provocerande ibland, Zoltan, det medger han nog själv också, och du har haft mycket mer erfarenhet än vad jag har av samtal med Zoltan, men samtidigt kul att han blandade ämnen sådär i bloggen, tro, vetenskap. Ni får gärna fortsätta disskussionerna på min blogg t ex, och såklart på Pekkas (som ju faktiskt presterat ett stort antal inlägg under månaderna då jag själv skrev noll.
Jag tror Zoltán med sin blogg mest velat visa hur han som troende blir bemött i dagens Sverige.

Josef Boberg sa...

Jo... - begreppsförvirring i pyramidstyrda samhällen (som ju är det allt överskuggande valigaste samhällsskicket) är ju tämligen vanligt - för att ej säga det vanligaste, tyvärr tyvärr... :cry: - "vet" Josef B.

Lennart W sa...

Hej! Intressant blogg.

Z sa...

Tjenare JosefB!

Lennart W, välkommen hit! Du håller ställningarna på Humanistbloggen, ser jag!

(-:

mvh
/Z

Patrik Lindenfors sa...

Du skriver så här: "En sekulär regim är inte samma sak som en trosintolerant."

Jag håller fullständigt med dig och jag tror alla Humanister skulle göra det också. Vad vi är ute efter är ett sekulärt samhälle, inte ett trosintolerant samhälle.

Men, och det är ett viktigt men, alla trosinriktningar och åsikter måste få kritiseras.

Magnus Nordlander sa...

Det är väl egentligen ganska enkelt. Högljudda kyrkklockor ska bedömas som andra högljudda element i samhället. Nu vet jag inte vad som ingår i en sådan bedömning i vanliga fall, men rimligtvis bedömer man hur högt det låter, hur länge, hur ofta, när etc.

Att ge just kyrkklockorna särbehandling, såväl positivt som negativ, vore ju definitivt inte sekulärt, och jag känner inte till någon känd ateist som förespråkar särbehandling av sådant.

Pratar vi religiösa friskolor däremot så valsar vi ju in på ett känsligare område, just eftersom det handlar om utbildning av barn. Skulle det handla om någon form av religiös vuxenutbildning ser jag inga egentliga hinder.

Just när det gäller barn så har vi (= samhället) en skyldighet att ge dessa en riktig utbildning. Då barn inte hyser egna religiösa åsikter förrän de är någon stans i högstadie-gymnasie-ålder (varierar naturligtivis, men oftare det senare) är det problematiskt att låta barnen gå i en skola där de endast umgås med andra i samma, ofta lilla, religiösa grupp. Det som händer då är att om barnet inser att det inte tror på samma religion som sina föräldrar så blir det väldigt svårt för denne att lämna religionen ändå, eftersom den har hela sin sociala krets där.

Och då har jag ju ändå inte gått in på risken att man inte får en objektiv utbildning.

Zoltan sa...

@Magnus

Din kommentar väcker två frågor:

"riktig utbildning": Vad är det?

"barn inte hyser egna religiösa åsikter förrän de är någonstans i högstadie-gymnasie-ålder": Hur vet du det?

Det finns flertal vetenskapliga belägg för att religiös tro är ett naturligt mänskligt behov - och något som börjar uppstå redan i förskoleåldern. Vill du ha referenser till artiklar?

Om man ser till mänsklighetens hela historia, så framstår ateism som något extremt udda.

@Patrik

"alla trosinriktningar och åsikter måste få kritiseras"

Räknas ateism som en sådan trosinriktning, eller är den undantagen all kritik?

Magnus Nordlander sa...

Zoltan:

Med en riktig utbildning menar jag en sådan utbildning som dels är objektiv och sanningsenlig och dels uppfyller kraven i läroplanen. Det finns naturligtvis stora skillnader i att lära ut att "Gud skapade världen på 7 dagar" och "Somliga kristna tror att deras gud skapade världen på 7 dagar".

Ett naturligt mänskligt behov? Lite underligt att de ungefär 20% av befolkningen som inte tror på någon gud eller det abstrakta 'inte en gud, men någonting' inte verkar känna det behovet. Att barn inte hyser egna religiösa åsikter i ung ålder torde väl säga sig självt på samma sätt som de inte hyser egna politiska åsikter i ung ålder?

Du kan ju knappast vänta dig att ett barn ska kunna ha egna åsikter i frågor om huruvida Jesus var messias, eller transsubstantiation vs. konsubstantiation, lika lite som du förväntar dig att ett barn ska ha egna åsikter i frågor om skattepolitik eller miljöpolitik.

l_johan_k sa...

Zoltan, även relativitetsteorin är "udda" om man ser till hela mänsklighetens historia. Det betyder dock inte att den är fel. (Felslutet verkar vara någon form av "ad novitatem".)

Och vilka är dessa ateister som kränker din yttrandefrihet? Eller känner du dig kränkt så fort man kritiserar dina felslut och hatpropaganda?

Z sa...

L Johan K:
Det blir en del hårda uttryck i detta kommentarsfält: "...hatfulla och självmotsägande babbel..." samt "...hatpropaganda". För att det inte ska gå överstyr nu: Har du möjligen något/ några citat från Zoltans blogg som visar upp hathets mot ateismen?

mvh
/Z

l_johan_k sa...

Den här kommentaren på bloggen tycker jag är talande.

Den bästa biten:
"Ateism är livsfientligt. Ateism leder alltid till förintelse; av allt från ofödda människobarn till skogarnas alla vilda djur (12,000 jägare mot 27 vargar?)."

Zoltan sa...

@Magnus

"utbildning som dels är objektiv och sanningsenlig". Finns det något sådant? Har du något exempel?

"20% av befolkningen som inte tror på någon gud". Intressant, var har du fått den siffran från?

"transsubstantiation vs. konsubstantiation". Religion sett ur barns perspektiv ser annorlunda ut - du får själv ta reda på hur. Men jag kan rekommendera mer läsning i ämnet, kanske med start på Wikipedia?

eller,

"Children the world over have a strong natural receptivity to believing in gods because of the way their minds work, and this early developing receptivity continues to anchor our intuitive thinking throughout life," says anthropologist Justin Barrett of the University of Oxford.

@l_johan_k,

Försöker du slå rekord i Ignoratio elenchi genom allt tjatter om felslut?

Har du verkligen skrivit att den du kallar "praktarsle" (Martin Luther) är grundaren av den kristna tron?

Ett helt inlägg i genren "hatpropaganda"? Ett smakprov: "En av de mest omtyckta metoderna att blidka Guds vrede då Digerdöden härjade i det medeltida Europa var att anställa judepogromer" (gissa vilket felslut detta är ett exempel på)

@Z,

Något som kanske kan inspirera till framtida inlägg i diskussionen med gudsförnekare?

Det är uppenbart vilket ämne som nästa serie av bästsäljare kunde handla om - kritik av ateismen.

Magnus Nordlander sa...

Just objektivitet är väl snarare något att sträva efter. Det går ju dock relativt lätt att identifiera när någon inte ens gör någon ansats till objektivitet.

När jag säger sanningsenlig så menar jag naturligtvis inte någon slags absolut sanning, men inom de flesta (alla?) ämnen som undervisas i skolorna finns det generellt sett en vetenskaplig konsensus, vilket ju är den som bör läras ut.

Siffran "ungefär 20%" kommer från en undersökning av Eurobarometer från 2005. I denna undersökning svarade 23% av de tillfrågade svenskarna att påståendet "I don’t believe there is any sort of spirit, God or life force" ligger närmast deras egna åsikter. 53% svarade istället att påståendet "I believe there is some sort of spirit or life force" låg närmast, och 23% ansåg att "I believe there is a God" låg närmast deras egna åsikter.

Och ändå är ju frågan om transsubstantiation vs. konsubstantiation en av de större skillnaderna mellan två huvudinriktningar av kristendomen. Om ett barn inte förstår skillnaderna mellan katolicism eller protestantism, hur skall detta då kunna välja?

På http://www.religionfacts.com/christianity/charts/catholic_protestant.htm finns en koncis (men naturligtvis förenklad) lista på skillnader mellan katolicism och protestantism. Hur många av de skillnaderna tror du att ett barn i exempelvis mellanstadiet är insatt i?

Om vi går tillbaka till det första exemplet, anser du att barnens religiositet fungerar på ett sådant sätt att de har åsikter om huruvida Jesus av Nasaret var messias? Eller ifall han kanske var en profet, likt Muhammed? För det är ju en sådan grej som skiljer mellan olika religioner.

Det är väl ingen som påstått att barn inte skulle vara mottagliga för religiös indoktrinering? Det har ju varit väl känt mycket länge. Det skulle vara intressant att göra motsvarande experiment med någon annan form av indoktrinering, låt säga att man försöker uppfostra ett Marxistisk barn eller liknande. Att det vore oetiskt att försöka sig på den typen av experiment är ju en annan femma, men det vore fortfarande intressant.

l_johan_k sa...

"Försöker du slå rekord i Ignoratio elenchi genom allt tjatter om felslut?"

Att något är "udda" betyder inte att det är fel.

Har du verkligen skrivit att den du kallar "praktarsle" (Martin Luther) är grundaren av den kristna tron?

Det står "protestantismens fader visar sig vara ett riktigt praktarsle."

"En av de mest omtyckta metoderna att blidka Guds vrede då Digerdöden härjade i det medeltida Europa var att anställa judepogromer"

Utdrag ur B. Russell, Religion och Vetenskap, Natur och Kultur (1937).

Du förväxlar hat med historiska fakta.

"(gissa vilket felslut detta är ett exempel på)"

Ja, vilket felslut är det? Och var är slutsatsen som baseras på det påstådda felslutet?

Men framför allt: Varför är har Humanisterna endast ca 4000 medlemmar då det tydligen finns 12000 ateistiska jägare?

Zoltan sa...

@Magnus,

Jag råkar vara ärkekatolik, så jag är hyfsat bekant med skillnaderna mellan min egen tro och diverse protestantiska skolor.

Om barns religiositet: det handlar inte om teologiska frågeställningar som inte ens många vuxna kan svara på. Det är mer jordnära saker: vad händer när man dör; var finns Gud; vem har gjort alla träden, etc. Det är frågor som alltid kommer att finnas, hur mycket "objektiv sanning" de än matas med...

Avseende 20%: du kan väl knappast påstå att dagens svenskar är representativa för något annat än sig själva. Jag tänker på religion sedan mänsklighetens gryning, i hela världen - och i det perspektivet är dagens svenskar extremt konstiga (för att använda mycket milda ord).

"vetenskaplig konsensus, vilket ju är den som bör läras ut". Är det bara vetenskaplig konsensus som bör läras ut? Blir man redo för livet då?

Zoltan sa...

l_johan_k,

"Utdrag ur B. Russell, Religion och Vetenskap, Natur och Kultur (1937).

Du förväxlar hat med historiska fakta."

Historiska fakta, anno 1937. Suck...

Du är ju expert på felslut och antyder vilket felslut det är i din egen fotnot #1.

Hela min kommentar om Ignoratio elenchi är i sig Ingnoratio elenchi - ovidkommande pladder om felslut som inte tillför någon någonting.

Magnus Nordlander sa...

Och hur föreslår du att barnen då ska välja sin religion? Helt enkelt ta samma som föräldrarna har? På vilket sätt är det då att välja? Jag menar, om vi bara tar de där tre frågorna du exemplifierar med så har ju Judendom, Kristendom och Islam likartade svar, medans Hinduism och Buddhism kommer med två andra svar. Även icke-religiösa livsåskådningar kan ju besvara de frågorna.

Historiskt sett är det konstigt att bo i städer, att kunna färdas snabbare än runt 20 km/h och att använda datorer. Går vi tillbaka på en evolutionär tidsskala är det extremt konstigt att inte vara en encellig organism. Vad är din poäng, att vi till varje pris ska bevara status quon?

Jag skulle tro att om man lär ut vetenskaplig konsensus (inom de ämnen där det är applicerbart) så blir man ganska bra förberedd för livet, ja. Det är ju ungefär vad läroplanen brukar förespråka, och den har ju fungerat hyfsat bra de senaste dryga femton åren.

Inom vissa ämnen så lär man ju inte enbart ut teoretiska kunskaper, som när man lär sig att läsa och skriva, eller i exempelvis idrott, slöjd, musik, hemkunskap etc., men alla de ämnena har ju också en teoretisk grund som även den skall läras ut, och där gäller också vetenskaplig konsensus.

Zoltan sa...

Varför är det så viktigt för dig att barn ska få välja just religion? De väljer ju inte sina föräldrar, sin kultur, eller någonting annat alls i det sammanhang de växer upp. Med din logik borde barn även välja sin uppväxtkultur, som har avsevärt större inverkan än enbart religionen.

Hela idén om någon slags "neutral bubbla" som barn ska växa upp i är befängd. Det är egentligen misshandel att försöka rycka människor ur sitt kulturella sammanhang - förr kallades det för kulturimperialism. Med den insikten har Sverige därför försökt införa olika stödåtgärder för att barn ska kunna ta del av detta sammanhang, t.ex. hemspråksundervisning.

Vilken "neutral bubbla" ska alla barn utformas efter? Din? Jag begriper inte denna rädsla för människors olikheter.

"Vad är din poäng?" Det finns tusentals poänger; något nytt är inte nödvändigtvis bättre än något gammalt; vi kan lära oss väldigt mycket från alla generationer före oss; nuvarande generation vet inte bäst; det finns många olika och lika berättigade sätt att beskriva och betrakta världen; olika perspektiv ger olika svar och kan komplettera varandra; sann humanism innebär att man accepterar och bejakar värdet av mänsklighetens alla olika erfarenheter; allting har inte svar, utan vi måste ta vissa (många) saker för givna; etc etc etc

Läroplanen: "den har ju fungerat hyfsat bra de senaste dryga femton åren." Den slutsatsen är knappast vetenskaplig, tvärtom säger internationella jämförelser något annat, så också kvalitén på nyintagna högskolestuderandes grundkunskaper.

l_johan_k sa...

Nej, jag är inte expert på felslut. Däremot vet jag att detta...

"Historiska fakta, anno 1937. Suck..."

...är ett "ad antiquitatem". Och om det är ett problem med "historiska fakta, anno 1937" är det även ett problem med fotnoten då den härstammar från samma bok (och det bör även påpekas att boken finns i nyupplaga med förord av Michael Ruse).

Jag undrar dock fortfarande varför dessa 12.000 ateistiska jägare inte är med i Humanisterna? Är de endast ateister men inte Humanister? Är de sura på Sturmark? Bor de under en sten i skogen och saknar kontakt med yttervärlden?

Magnus Nordlander sa...

Låt mig sig om jag har förstått dig rätt, Zoltan. Nu har du alltså gått ifrån att argumentera för att religiös tro är ett naturligt behov, till att det här med att välja sin religion, det är inte så viktigt. Vad är nästa steg, att återinföra en lag som kriminaliserar apostasi?

För att svara på din fråga dock, det är viktigt att barn får välja just religion, eftersom vi i Sverige har religionsfrihet. Därför är det ytterst olämpligt att det svenska skolsystemet medverkar till att låsa in folk i underliga religiösa sekter som Plymouth-bröderna, genom att se till att de enda som barnen umgås med också är medlemmar i samma sekt. Att se till att hela ens sociala nätverk endast består av sektmedlemmar är för övrigt ett klassiskt sekt-knep som används av nästan alla sekter.

Om vi går vidare till kultur, det kan absolut finnas stora problem med att barnen bara umgås med sådana som de delar uppväxtkultur med. Det främsta exemplet jag kan tänka mig är ju Amish-folket i Pennsylvania. Deras barn växer ju närmast upp i en 1600-tals-tidsbubbla. På vilket sätt är det lämpligt att mer eller mindre hjärntvätta barnen att leva ett liv som är 400 år efter sin tid? Om barnen inte hade växt upp i Amish-samhällena hade de ju knappast valt att leva ett sådant liv (i så fall skulle vi ju se många som väljer med fötterna, och går med Amish-folket i vuxen ålder, det gör vi inte).

Jag ser det definitivt inte som någon slags misshandel att försöka "rycka folk ur sitt kulturella sammanhang", då jag ser det som extremt lämpligt att försöka få någon slags normalisering av kulturen inom geografiska områden som länder, där man tar de bra delarna ur alla kulturer som finns där, och tillsammans skapar en ny kultur. Att ha slutna kulturella mini-samhällen där man endast umgås med andra av samma kulturella bakgrund leder bara till utanförskap för de som är i minoritet.

Utav dina tusentals poänger, vilka av dessa känner du är applicerbara för den här diskussionen? Jag kan dock passa på att kommentera en av dem; "sann humanism innebär att man accepterar och bejakar värdet av mänsklighetens alla olika erfarenheter" med följande utbyte:

- "Ingen skotte har socker på gröten."
- "Men min vän Angus gillar socker på sin gröt."
- "Ah, jovisst, men ingen sann skotte har socker på gröten"

Har du några förslag till förbättringar på läroplanen? Ska vi kanske börja ge ovetenskapliga hypoteser som intelligent design lika mycket utrymme som den vetenskapliga teorin om evolution genom naturligt urval? För jag tvivlar på att sådant skulle höja kvaliteten på nyintagna studenter. Snarare kan det kanske vara lämpligt att kasta ett getöga på de stora nedskärningarna inom skolan som man gjorde under 90-talet.

Zoltan sa...

@Magnus,

Jag vill vara extremt kortfattad idag, min huvudpoäng är: låt människor välja hur de vill uppfostra sina barn - det är något varken du, eller jag, eller någon minister ska bestämma.

Det är en mänsklig rättighet - närmare bestämt artiklarna 18 och 26.3 i FNs deklaration om de mänskliga rättigheterna. De gäller förhoppningsvis i Sverige också.

Magnus Nordlander sa...

Jag, å andra sidan hävdar att det finns gränser för hur man ska få uppfostra sina barn. Det är inte okej att indoktrinera barn, eller att segregera dem från resten av samhället, genom att exempelvis tvinga fram att hela deras bekantskapskrets består av andra sektmedlemmar.

Att påstå att det inte finns några sådana gränser är att påstå att Josef Fritzl var i sin fulla rätt att hålla sina barn instängda i en källare.

Artikel 18 i deklarationen om mänskliga rättigheter är dumt formulerad. Det är inte, som man skulle kunna tro när man läser den att religioner har ett automatiskt laissez-faire-kort för alla former av religionsutövande. Det finns exempelvis inte en chans att vi skulle tillåta Azteker eller Asatroende att rituellt offra människor, oavsett om det är ett utövande av deras religion eller ej.

Och om undervisningen, till vilken man refererar i Artikel 26.3, inte "främjar [...] vänskap mellan [...] religiösa grupper", vad har prioritet då?

eXTReMe Tracker