tag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post7806484400826199615..comments2023-11-02T05:30:09.787-07:00Comments on Testblogg/kladd - z: Hur ska man formulera frågan om livets uppkomst?Zhttp://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comBlogger36125tag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-63053291776116609412008-03-10T02:08:00.000-07:002008-03-10T02:08:00.000-07:00Jag gillar inte alls upplägget och frågan. Den är ...Jag gillar inte alls upplägget och frågan. Den är för mig som om det fanns EN teori som skulle kunna svara på den. Sökandet efter att finna svaren måste formuleras i många olika frågor.<br><br>Sökandet efter frågan är som att söka något bortom världens ände.séra Jónatanhttp://www.blogger.com/profile/02681044202624673024noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-15197714373156608572008-03-10T02:16:00.000-07:002008-03-10T02:16:00.000-07:00JónatanVilka frågor skulle man ställa, tycker du? ...Jónatan<br><br>Vilka frågor skulle man ställa, tycker du? :)Zhttp://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-44600290921509381502008-03-10T03:11:00.000-07:002008-03-10T03:11:00.000-07:00Z: Poängen är den att det inte finns någon korrekt...Z: Poängen är den att det inte finns någon korrekt fråga. Alla frågor är korrekta, men svaren kan försöka att sammanfattas i olika teorier. <br><br>Sedan är det nog så att jag inte är så direkt intresserad av att se frågor och svar direkt naturvetenskapligt, utan det här är ju i hög grad spekulativa frågor, liksom hela din blogg. Jag utesluter inte att det finns en del svar som faktiskt går att besvara när det gäller livets uppkomst, men för mig är det bortom historiskt och naturvetenskapligt säkerställande för att säga "en korrekt fråga".séra Jónatanhttp://www.blogger.com/profile/02681044202624673024noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-72495806564630262802008-03-10T03:21:00.000-07:002008-03-10T03:21:00.000-07:00Jónatan....jag gissade att ordet 'korrekt'...Jónatan<br><br>....jag gissade att ordet 'korrekt' inte precis är comme-il-faut bland de flesta, så jag tog bort den från rubriken.<br><br>Men när man vill fråga en biolog om hur liv uppstod så tycker jag ändå att de frågor jag ställer, faktiskt är just dem jag menar.<br><br>Allmänt nyfiken:<br>Finns det något sammanhang där du tycker att man med fördel kan använta ordet 'korrekt' <br>eller tycker du att det är ett allmänt negativt ord som inte passar någonstans?Zhttp://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-7097253739013076732008-03-10T04:29:00.000-07:002008-03-10T04:29:00.000-07:00Det är extremt viktigt att anstränga sig i att for...Det är extremt viktigt att anstränga sig i att formulera frågor, för frågan kommer alltid före ett svar, och frågan leder alltid diskussioner i en viss riktning!<br><br>Jämför:<br>Varför går din bil fort?<br>Hur fort går din bil?<br><br>Båda handlar om bilens hastighet, men leder svaret mot antingen att handla om bilens prestanda, eller mot bilens/förarens beteende.<br><br>Frågan är avgörande, och är det mest missbrukade sätt att framföra en viss i förväg bestämd uppfattning.<br><br>I de flesta vetenskaper är formulering av frågan/problem det viktigaste. Risken är annars att man söker efter fel svar.<br><br>I detta inlägg kanske man skall börja med att fråga: hur definieras liv, innan frågan om dess uppkomst?<br><br>Jag bara frågar...Zoltanhttp://yrvaken.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-51020822617415550702008-03-10T05:14:00.000-07:002008-03-10T05:14:00.000-07:00Förslag:- Hur uppkom liv från icke-liv?- Hur uppko...Förslag:<br><br>- Hur uppkom liv från icke-liv?<br><br>- Hur uppkom självreplikerande molekyler?<br><br>För att kunna formulera mer detaljerade frågor kan det kanske hjälpa med läsning om ämnet, <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis" rel="nofollow">abiogenes</a>.Pekka Shttp://www.blogger.com/profile/13656411487034628607noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-38410314801668308742008-03-10T05:31:00.000-07:002008-03-10T05:31:00.000-07:00Jag tror nog att dina tre frågor är vetenskapligt ...Jag tror nog att dina tre frågor är vetenskapligt "korrekta". När man väl vet hur rna/dna uppkom, är resten inte längre en gåta - det räcker med naturligt urval, som är en spontan trial and error-process.<br><br>Men dina frågor är provocerande (hej, Jonatan ;-) eftersom de också antyder att livets uppkomst inte måste vara något obegripligt eller mirakulöst.<br><br>För övrigt: Jämför med Descartes. För hur nytt är egentligen det här teologiska problemet? Redan på 1600-talet insåg Descartes att människans och djurens kroppsliga funktioner kunde förklaras vetenskapligt och "naturligt" - det fanns inget mystiskt eller oförklarligt med livet per se. Just därför lanserade han uppfattningen om kropp till skillnad från psyke, den s.k. cartesiska dualismen. Kroppen är en "automat", och alla själlösa djur är "automater", men människan har dessutom ett medvetande och en själ. Det var en kompromiss mellan upplysningstankar och religion som var acceptabel för kyrkan, och gjorde att upplysningen inte motarbetades från det hållet. Om uppfattningen sedan håller filosofiskt och vetenskapligt är en annan fråga.<br><br>Själv tror jag att denna cartesiska dualism blir den sista bastion som religionen kan upprätthålla. Vårt psyke och medvetande är fortfarande det forskare har svårast att förklara, medan man redan nu har ganska god uppfattning om hur både livet och universum har kunnat uppkomma. Utan gudomlig inblandning.Alephhttp://nymodernism.blogsome.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-28173569981190586562008-03-10T06:32:00.000-07:002008-03-10T06:32:00.000-07:00Ja, hur definierar man "liv". Man för vä...Ja, hur definierar man "liv". Man för väl försöka definiera skillnaderna från icke-liv på något vis.<br><br>Definition 1: Liv är det som inte är icke-liv. ;) Heheh...<br><br>Definition 2: http://en.wikipedia.org/wiki/Life#Definitions<br>(Kör hårt på wikipedia)<br><br>Det är ju helt uppenbart (tycker jag i alla fall) att vägen från självreplikerande molekyler till levande organismer lär ha tagit "lite" tid. Var den exakta gränsen mellan liv och icke-liv gick är en definitionsfråga, och man kan fråga sig om denna gränsdragning ens är så viktig? Det intressanta är enligt mig själva processen...Pekka Shttp://www.blogger.com/profile/13656411487034628607noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-76749734619845075322008-03-10T06:56:00.000-07:002008-03-10T06:56:00.000-07:00Aleph,Big Bang är varken kvant- eller relativitets...Aleph,<br><br>Big Bang är varken kvant- eller relativitetsteori. Och teorin är och förblir tills vidare en hypotes, inget annat. Dessutom stannar existerande teoribildning i princip vi den händelsen, resten förblir fantasifulla spekulationer.<br><br>Orsak/verkan är inte meningsfulla begrepp överhuvudtaget inom kvantmekanik. Där råder enbart sannolikheter.<br><br>Z,<br><br>Visste inte att vi fysiker försökt definiera livet. Men OK då, varsågoda lite mer trassel i så fall:<br><br>1) är prioner "liv"?<br>2) är reproducerande elektromekaniska maskiner "liv"?<br><br>Det går att dra diskussionen till framtiden: när kommer artificell intelligens att bli självmedvetet och ställa oss moraliska frågor? Om 20 år, 50?<br><br>Som ni märker: reproduktiva egenskaper är inte en bra definition av "liv".<br><br>Vilka kvaliteter skall definitionen tillskrivas för att kallas "liv"?<br><br>Jag tror tyvärr inte det går att dra en knivskarp sådan gräns, men det var ju inte vad inlägget handlade om.Zoltanhttp://yrvaken.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-23256783321240753702008-03-10T07:00:00.000-07:002008-03-10T07:00:00.000-07:00ZoltanDu har rätt i att reproducerande egenskaper ...Zoltan<br>Du har rätt i att reproducerande egenskaper inte ensamt kan definiera liv.<br><br>En annan definition handlar väl om att kunna höja sin egen lägesenerginivå, utan att bli "puttad uppåt", att inte ständigt "falla" i energi? (Det som jag skrev om i det gamla inlägget)Zhttp://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-41479637353438671402008-03-10T07:19:00.000-07:002008-03-10T07:19:00.000-07:00Zoltan: Allmän relativitetsteori implicerar verkli...<b>Zoltan:</b> Allmän relativitetsteori implicerar verkligen Big Bang, och visades redan på 1920-talet av matematikern Georges Lamaitre (som för övrigt var djupt religiös själv). På 30-talet gjorde sedan Edvin Hubble observationer som begräftade detta: universum måste ha uppstått i en "Big Bang".<br><br>Men <i>exakt</i> vad som hände under universums första sekunder, det vet man ännu inte. Det har att göra med att man ännu inte lyckats kombinera allmän relativitetsteori och kvantmekaniken. Det betyder hsh inte att spekulationerna är orimliga eller "fantasifulla".Alephhttp://nymodernism.blogsome.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-71699844501461763692008-03-10T07:22:00.000-07:002008-03-10T07:22:00.000-07:00Z,Men att aktivt höja in energinivå gör ju alla en...Z,<br><br>Men att aktivt höja in energinivå gör ju alla energiförbrukande maskiner... och en bilmotor är knappast liv, men kanske det viktigaste i livet för motorentusiaster?<br><br>Själv strävar jag efter lägsta möjliga energinivå, men så är jag ju otroligt slö...Zoltanhttp://yrvaken.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-10998263443722421602008-03-10T07:29:00.000-07:002008-03-10T07:29:00.000-07:00ZoltanHahaha, :)Men bilar och motorer fylls med br...Zoltan<br>Hahaha, :)<br><br>Men bilar och motorer fylls med bränsle, medan vi som lever verkar "lyfta oss själva i håret".<br>Vi fyller oss själva med bränsle. Ingen annan behöver göra det åt oss (om vi inte är rörelsehindrade).<br>Men en bil går inte igång av sig själv.Zhttp://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-85779260227015562172008-03-10T07:31:00.000-07:002008-03-10T07:31:00.000-07:00Aleph,Vilken del i den allmänna rel.teorin implice...Aleph,<br><br>Vilken del i den allmänna rel.teorin implicerar Big Bang? Tidrymden är krökt, ja, men vad har detta med Big Bang att göra?<br><br>Edwin Hubble bekräftade att universum expanderar, och det var allt.<br><br>Big Bang = en bra teori för bakgrundsstrålning + svar på frågan om vad som händer om man kör tiden baklänges, jämfört med Hubbles upptäckt...<br><br>Varför inte acceptera teorier för vad de är: teorier!<br><br>Jag vet att kvantmekanik/rel teori inte är <b>helt</b> förenade, detta ingår i det jag pysslar med på kvällarna... Det finns ju ändå relativistisk kvantmekanik.<br><br>Men, åter till livets uppkomst?Zoltanhttp://yrvaken.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-1096969379335087782008-03-10T07:32:00.000-07:002008-03-10T07:32:00.000-07:00Förtydligande till min kommentar här ovan: Vad som...Förtydligande till min kommentar här ovan: Vad som skedde under universums första sekunder tillhör kvantmekanikens område, allt därefter allmän relativitetsteori. Kvantmekaniken kan förklara materiens uppkomst genom kvantfluktuationer, men steget till ett universum i relativitetsteorins bemärkelse är ännu inte klarlagt.<br><br>Men som sagt, detta behandlas (med referenser) i blogginlägget jag länkar till.Alephhttp://nymodernism.blogsome.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-51077267080183459432008-03-10T07:40:00.000-07:002008-03-10T07:40:00.000-07:00Zoltan: Jag kan inte förklara hela astrofysikens u...<b>Zoltan:</b> Jag kan inte förklara hela astrofysikens utveckling under 1900-talet här, men Big Bang är inte "bara" en teori, och en vetenskaplig teori är inte detsamma som lösa spekulationer.Alephhttp://nymodernism.blogsome.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-77763848156502029252008-03-10T08:20:00.000-07:002008-03-10T08:20:00.000-07:00Aleph,Det farliga med att tro att en teori är mer ...Aleph,<br><br>Det farliga med att tro att en teori är mer än "bara" en teori, är:<br><br>1) Man utesluter, eller förringar alla andra möjligheter, som faktiskt kan visa sig bättre förklara ett fenomen<br>2) Man förleds att tro att vetenskap kan innehålla absoluta sanningar; vilket endast finns inom logiken och matematiken<br><br>Och, mycket runt Big Bang <b>är</b> faktiskt lösa spekulationer! bara för att något är sannolikt, eller populärt, gör det inte bevisat! Big Bang är inte bevisat, bara sannolikt!<br><br>Du behöver inte förklara rel.teori, kvantmek, eller kosmologi - jag har själv en forskarbakgrund, så grundkursen har jag fixat...<br><br>Men, tillbaka till Z:s fråga?Zoltanhttp://yrvaken.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-73631744842784924472008-03-10T08:51:00.000-07:002008-03-10T08:51:00.000-07:00Z,men om någon bygger en robot som själv går till ...Z,<br><br>men om någon bygger en robot som själv går till vägguttaget för laddning? Electrolux har några söta sådana...<br><br>Jag förstår dock vad du menar, men undrar lite prövande om "autonomt sökande efter funktionsuppehållande energikällor" är den sexigaste definitionen av "liv".<br><br>Finns andra infallsvinklar?<br><br>(Lovar hålla tyst tills bebis somnat)Zoltanhttp://yrvaken.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-27001214362380755512008-03-10T09:25:00.000-07:002008-03-10T09:25:00.000-07:00ZoltanEn annan grej som denne Electrolux-pryl bör ...Zoltan<br>En annan grej som denne Electrolux-pryl bör kunna, i så fall, är att ständigt nybilda celler i sin "kropp" (som dna-t som förökar sig ;))Zhttp://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-25802013341149009412008-03-10T09:46:00.000-07:002008-03-10T09:46:00.000-07:00Z,OK, då kanske "liv" kan beskrivas på f...Z,<br><br>OK, då kanske "liv" kan beskrivas på följande poetiska sätt:<br><br>"självreparerande enhet med förmåga till autonomt sökande efter funktionsuppehållande energikällor".<br><br>Låter extremt tråkigt... är vi sådana? (Min fru kanske tycker det om mig - hemska tanke!)Zoltanhttp://yrvaken.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-38918511978514160942008-03-10T09:49:00.000-07:002008-03-10T09:49:00.000-07:00ZoltanSedan kan man lägga till alla möjliga kombin...Zoltan<br><br>Sedan kan man lägga till alla möjliga kombinationer av individer, som blir till, personligheter, etc...<br><br>Och så det viktigaste:<br>The soul, mate!<br>(men själen beskrivs inte av några dna-koder)Zhttp://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-19445465544338047222008-03-10T09:53:00.000-07:002008-03-10T09:53:00.000-07:00Zoltan: Du säger egentligen ingenting som är nytt,...<b>Zoltan:</b> Du säger egentligen ingenting som är nytt, eller som inte redan är välkänt för varje seriös forskare. Vetenskap handlar om att ifrågasätta, justera och hitta modeller som stämmer överens med observationer så bra som möjligt.<br><br>Kvantmekanik och allmän relativitetsteori är uppenbarligen mycket goda modeller av verkligheten, men jag garanterar att du inte hittar någon fysiker som påstår att det är perfekta och fullgångna teorier. De måste justeras mot varandra, d.v.s. kan knappast överleva i exakt den form Einstein, Heisenberg, Bohr m.fl. gav dem.<br><br>Här skulle jag för övrigt vilja göra ett tjuvnyp om dogmatism (religion) v.s. icke-dogmatism (vetenskap), men det är bara elakt ;-)Alephhttp://nymodernism.blogsome.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-24924331266241983472008-03-10T10:01:00.000-07:002008-03-10T10:01:00.000-07:00Aleph, don't go there....Våra dogmer och kvant...Aleph, don't go there....<br>Våra dogmer och kvantmekaniken kompletterar ju varandra på ett fint sätt. ;) ;)Zhttp://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-62193898370093756502008-03-10T10:06:00.000-07:002008-03-10T10:06:00.000-07:00Z m.fl: Är det verkligen så intressant eller nödvä...<b>Z m.fl</b>: Är det verkligen så intressant eller nödvändigt att hitta en exakt definition av liv, i detta sammanhang? Det är inte något problem att se skillnaden mellan en gyttjepöl och en solros, inte ens mellan en gyttjepöl och en amöba eller bakterie.<br><br>Det enda som är väsentligt är att ge en förklaring till hur bakterien, amöban och solrosen (samt virus, prioner etc) kunnat utvecklas från ett uppenbart livlöst tillstånd - från en "gyttjepöl" av diverse aminosyror.Alephhttp://nymodernism.blogsome.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-25835878184534446282008-03-10T10:09:00.000-07:002008-03-10T10:09:00.000-07:00Aleph,Jag har inte haft ambitionen att presentera ...Aleph,<br><br>Jag har inte haft ambitionen att presentera några nyheter. Det är ju du som väver in orsak & verkan, Gud etc med t.ex. kvantmekanik:<br>"Kvantmekaniken är dessutom inte beroende av orsak och verkan, någon "första orsak" (d.v.s. Gud) behövs inte."<br><br>Varför blanda ihop tro & vetande?<br><br>Du diskuterar här med katoliker, som inte har en fundamentalistisk uppfattning om dessa båda saker. De kompletterar varandra.<br><br>Men allt detta hör egentligen inte till Z:s inlägg.<br><br>Du kan med fördel läsa en liten nyansering av det du kallar för "dogmatism" <a href="http://yrvaken.wordpress.com/2008/02/26/tro-fornuft/" rel="nofollow">Yrvaken - "Tro & Förnuft"</a>. Det verkar som du inte verkar ha förlikat dig med dessa båda aspekter av tilvaron, utan vill ställa dem emot varandra?<br><br>Åter till "livet"?Zoltanhttp://yrvaken.wordpress.comnoreply@blogger.com