tag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post4793309573639210371..comments2023-11-02T05:30:09.787-07:00Comments on Testblogg/kladd - z: Varför just biskopen av Rom? Och varför Petrus?Zhttp://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comBlogger25125tag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-52155775836070982792007-09-17T06:41:00.000-07:002007-09-17T06:41:00.000-07:00Snyggt jobbat Z! Tack för det!Det är den senare de...Snyggt jobbat Z! Tack för det!<br><br>Det är den senare delen av frågan som jag fortfarande sliter med: <br><br>1. Vem har sagt att Petrus över huvud taget skall ha en efterträdare? Om Petrus nu prompt måste ha en efterträdare varför har inte de andra 11 lärjungarna också 11 egna efterträdare som bildar presidium med påven?<br><br>2. Är det en "naturlag" att han väljs av och bland romersk-katolska ledare och att han skall ha sitt säte i Rom? <br>Varför inte kasta lott, som de gjorde när Mattias utsågs till apostel efter förrädaren?Johan Stenberghttp://nicaea.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-25392630953841445942007-09-17T06:54:00.000-07:002007-09-17T06:54:00.000-07:002. Det enda jag har tankar och vett att göra just ...2. Det enda jag har tankar och vett att göra just nu, är att tänka på din fråga nr 2.:<br><br>Många icke-katoliker anser att det inte borde finns någon enskild efterträdare till just Petrus:<br>Men är det inte då mest naturligt att det är de som VILL ha en Petri efterträdare (katolikerna) som väljer honom?<br><br>Och sedan detta med 12 efterträdare:<br>Är det det du vill ha? 12 efterträdare? Ursäkta, alla icke-katoliker, men jag får så många förslag. Kan ni ens enas om 12 st?<br>;) ;)<br>(Det är just det där med att enas.....inte lätt, eller hur?)<br><br>Ställer jag väldigt luriga motfrågor? Detta var mest menat som en praktisk sådan :)Zhttp://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-5372912500028276882007-09-17T06:59:00.000-07:002007-09-17T06:59:00.000-07:00JohanEn grej till: Om man kastar lott:Var någonsta...Johan<br>En grej till: Om man kastar lott:<br><br>Var någonstans i denna världsvida kyrka ska nästa säte bli så att det blir rättvist? I ett av 190 länder? Med lägst odds fr Kina som har flest invånare?<br>Hur gör man det hela rättvist?<br><br>Tackar för frågorna :)Zhttp://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-15546277739376309952007-09-17T07:17:00.000-07:002007-09-17T07:17:00.000-07:00@ Z. Möjligtvis missförstod du mig...Är det inte b...@ Z. Möjligtvis missförstod du mig...<br><br>Är det inte biskoparna som är apostlarnas efterträdare?<br><br>Mormonkyrkan har ju tolv apostlar varav en "påve" som styr deras "kyrka". Jag undrade bara varför det inte är likadant i KK. För det var väl så det enligt din beskrivning var i den första kyrkans tid?<br><br>Lottning - jag undrade bara varför det inte går till som på apostlarnas tid när de utsåg "biskop" Mattias genom lottning till den vakanta "biskopsstolen". Det var inte Petrus som ensam utsåg Mattias. Två personer blev föreslagna och sedan lottades det bland de två.Johan Stenberghttp://nicaea.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-24231888568040030052007-09-17T07:22:00.000-07:002007-09-17T07:22:00.000-07:00Det är helt riktigt att Petrus hade en speciell ro...Det är helt riktigt att Petrus hade en speciell roll som talesman i och för lärjungaskaran.<br><br>Dock, tillåt mig ställa en fråga som är något "reformatoriskt" präglad och förmodligen kättersk:<br><br>Var finns det för stöd i Bibeln att Petrus var länken mellan Kristus Jesus och den förste påven? [Det var ingen "bra" fråga, eller hur? :-)] //Dag SrDag Selanderhttp://www.blogger.com/profile/18044095526532854414noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-58909782435119482362007-09-17T07:36:00.000-07:002007-09-17T07:36:00.000-07:00DagJag tror inte att Petrus måste ha valt sin efte...Dag<br>Jag tror inte att Petrus måste ha valt sin efterträdare. Det gör inte påvarna idag heller. jag gissar att det var det första biskopskollegiet, nämligen apostlarna, som röstade för Linus.<br><br>När en efterträdare valdes, sammanträdde biskopskollegiet.<br><br>Johan undrar om inte möjligen ALLA biskopar är Petri efterträdare. Visst, påven är ju "bara" en biskop som de andra, men någon behöver säga sista ordet då rådet inte är enigt och inte kan rösta om förslag.<br><br>Och om man ska välja nya biskopar på samma sätt, blir det inte lätt, många biskopskollegier varje år.... för att välja många nya biskopar.<br><br>Om man drar lott som du föreslog:<br>På den tiden kände man till Mattias, man visste att han var trogen kristen t ex.<br><br>Nuförtiden blir det svårt att ordna liknande lotterier, med alla krisna i världen. Man är helt enkelt för många, tror jag.<br><br>Sen kan man ju också fråga sig hur det kommer sig att biskoparna är efterträdare till apostlarna: Den frågan blir lika berättigad som påvefrågan.<br><br>om man tycker att det är fel sätt att bestämma efterträdare, kan man själv föreslå de tolv det borde vara.Zhttp://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-27893849414012446712007-09-17T08:00:00.000-07:002007-09-17T08:00:00.000-07:00JohanJag förstår att du också tänker:"Måste d...Johan<br>Jag förstår att du också tänker:<br>"Måste det finnas någon efterträdare alls?"<br><br>Kanske inte, men jag är väldigt förstjust i att någon tar ansvar för "skeppet", någon som man kan klaga hos. <br>Annars kan alla små församlingar och pastorer i världen bara skylla ifrån sig då kristenheten ifrågasätts av utomstående:<br>"Men det är inte vi som gör så, det är andra församlingar...i...Moskva" t ex.<br><br>Hur ska man kunna t ex sluta ett avtal med kyrkan om ingen skriver under det? Och ser till att det följs?<br><br>Tydligen är det väldigt svåt att komma överens om någonting med ortodoxa, efetsom de inte är överens sinsemellan: "NEj" kan de säga till Moskvas biskop<br>"Har du slutit ett avtal med någon annan kyrka? Utan att fråga oss i Istanbul, Aten, Antiokia?"<br><br>Man kan helt enkelt inte komma överens om någonting med<br>"hela ortodoxa kristenheten" eller "hela världens pingstkyrkor" <br><br>Vem annars säger:<br>"Jag tar ansvaret för att detta och detta genomförs i hela min kyrka.<br>Och ni kan klaga hos mig"?Zhttp://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-64920154268827231232007-09-17T08:22:00.000-07:002007-09-17T08:22:00.000-07:00Paven er viktig for enhetens skyld, og for at det ...Paven er viktig for enhetens skyld, og for at det er Guds ord som blir fulgt og ikke demokratiet. <br>Da det var stridigheter i Ap. gj.15:2 och Paulus og Barnabas var usamse med någon, Så dro de til Apostlene i Jerusalem, og Peter fikk det siste ordet. Slik løste alt sig.<br><br>"Paven er kirkens og Guds tjener med det overordnede ansvar å påse at kirken til enhver tid holder seg til kristendommens grunnsannheter." http://www.katolsk.no/info/paven.htm<br>Det er vel også det som gjør at profetien til Jesus om at Peter er en klippe har gått i oppfyllelse.RUDIEhttp://www.blogger.com/profile/01712577648464739409noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-76758480405973749062007-09-17T08:49:00.000-07:002007-09-17T08:49:00.000-07:00Dag Selander "Var finns det för stöd i Bibeln...Dag Selander<br> "Var finns det för stöd i Bibeln att Petrus var länken mellan Kristus Jesus och den förste påven? [Det var ingen "bra" fråga, eller hur? :-)] //Dag Sr"<br><br>da vill mim fråga till dig vara: Hur skal Jesu profeti gå i oppfyllelse om inte Peter har någon efterföljare?<br>Peter hadde en viktig oppgift, och den är fortfarande like viktig.<br>Å stå fast på kristendommens grunnsanheter. Det gjør Peter till en klippa.RUDIEhttp://www.blogger.com/profile/01712577648464739409noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-5427329512318307002007-09-17T08:52:00.000-07:002007-09-17T08:52:00.000-07:00@ Z. Synd att vi inte kan prata om detta IRL - jag...<b>@ Z</b>. Synd att vi inte kan prata om detta IRL - jag upplever mig lite missförstådd här.<br><br>Men ändå, tack för redogörelserna! Jag har i princip inte något att invända mot någonting. Har en del varför-frågor kvar, men inte på ett kritiskt sätt, utan på ett hungrigt kunskapstörstande sätt.<br><br>"Om man tycker att det är fel sätt att bestämma efterträdare, kan man själv föreslå de tolv det borde vara."<br>---Jag har inga förslag, eller ens önskan till förändring. Jag bara hoppades att det fanns en straight-forward förklaring till dagens system.Johan Stenberghttp://nicaea.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-49788342027179353982007-09-17T09:05:00.000-07:002007-09-17T09:05:00.000-07:00JohanHoppas vi kan prata irl någon gång.Med min fr...Johan<br>Hoppas vi kan prata irl någon gång.<br><br>Med min fråga om dina egna förslag ville jag mest peka på den praktiska, enande aspekten med att ha en påve.<br>Resten av kyrkan verkar så splittrad/uppdelad sinsemellan, men det kanske är en missuppfattning från min sida.Zhttp://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-28542635167149748462007-09-17T10:25:00.000-07:002007-09-17T10:25:00.000-07:00När det gäller Petrus ställning i lärjungeskaran h...När det gäller Petrus ställning i lärjungeskaran har jag inga problem med. Jag riktigt ser situationen framför mig, när Jesus med namns nämnande säger att Petrus är klippan.<br>Att erkänna biskopen av Roms överhet över kyrkan är en helt annan sak. Det är t o m diskutabelt om katolska kyrkans krav på att vara ursprungskyrkan bör erkännas. Att de västromerska biskoparna erkände biskopen av Roms försteg är en sak.De östromerska kyrkorna gjorde det aldrig, vad jag vet. Vi får ju inte bortse från, att det kravet på överhet bidrog, tillsammans med ett "och" i trosbekännelsen till splittringen av den ursprungliga kyrkan.LeoHhttp://www.blogger.com/profile/03014961903358175601noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-70168554637963302062007-09-17T16:22:00.000-07:002007-09-17T16:22:00.000-07:00Den här typen av ämbetsteologi är inte riktigt min...Den här typen av ämbetsteologi är inte riktigt min starka sida, men jag skulle nog säga att biskoparna både är och inte är apostlarnas efterträdare. <br><br>Det särskilda apostlaämbetet verkar ha försvunnit ganska tidigt, antagligen för att man höll fast vid kravet i Apg 1:21f om att en apostel måste ha varit med hela tiden från Jesu dop till himmelsfärden — och då blev det ju snabbt lite tunnsått med kandidater... (Paulus får väl räknas som ett specialfall; han var ju inte heller helt accepterad som apostel.) Det som mest specifikt utmärkte en apostel var alltså detta att han rent bokstavligen kunde vittna om Jesu liv och uppståndelse. Så i den meningen har apostlarna inga efterträdare, och därmed faller också talet 12. <br><br>Sedan hade ju de tolv också prästerliga och kyrkoledande uppgifter, och i DEN betydelsen är biskoparna apostlarnas efterträdare. Och eftersom redan Apg visar att de allra viktigaste besluten hänsköts till "högsta instans", så kan jag inte tänka mig annat än att man fortsatte göra på samma sätt. <br><br>Vilken ställning man tillskrev Petrus och hans efterträdare på biskopsstolen i Rom är väl svårt att veta säkert, men vi vet i alla fall att Clemens, 4e biskopen av Rom, ung år 96 skrev till korinthierna och kritiserade dem för att självsvåldigt ha sparkat ett antal biskopar. Jag vet inte vad korinthierna ansåg, men det är rätt uppenbart att HAN ansåg sig ha auktoritet även långt borta i Mindre Asien.<br><br>Och om han inte blev vald som tonåring — vilket väl knappast är troligt, ssk som han talar om Petrus och Paulus som "av vår egen generation" — så bör rimligtvis den som är biskop i Rom vid den här tiden själv ha träffat åtminstone någon apostel: Petrus, Paulus, kanske fler... (Skall man tro traditionen så är det han som förekommer i Fil 4:3.) Och han MÅSTE rimligtvis ha träffat massor som kände dem. Så han borde ju veta en del om hur apostlarna ville ha det. <br><br>Clemens skriver f ö också uttryckligen att apostlarna själva utsett biskopar för de församlingar de grundat, och bestämt att dessa skulle skulle ha sitt ämbete på livstid och därefter efterträdas av andra.<br><br>Slutligen kan jag inte undanhålla er denna underbara mening: "Similarly, our Apostles knew, through our Lord Jesus Christ, that there would be dissensions over the title of bishop." — Se där har vi en profetia som heter duga!Dnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-28678152694369523872007-09-18T02:13:00.000-07:002007-09-18T02:13:00.000-07:00I debatten om Petrus (även kallad Kefas)särställni...I debatten om Petrus (även kallad Kefas)särställning och tron på påvens ofelbarhet kom jag att tänka på ett ord av Paulus:<br><br>"Men när Kefas kom till Antiochia vände jag mig öppet mot honom. Han hade ju dömt sig själv.<br> Ty innan det kom några från Jakob brukade han äta tillsammans med hedningarna, men när de hade kommit ville han inte vara med längre utan drog sig undan av fruktan för dem som höll fast vid omskärelsen.<br> Samma hyckleri gjorde sig också de andra judarna skyldiga till, så att till och med Barnabas drogs med.<br> Men när jag såg att de avvek från sanningen i evangeliet sade jag till Kefas i allas närvaro: ”Om du som är jude kan leva på hedningarnas vis i stället för på judarnas, varför vill du då tvinga hedningarna att göra sig till judar?” (Gal 2:11-14)<br><br>Här hamnar tydligen förebilden för ofelbarhetens tradition i problem med just sådana frågor som traditionen brukar svara på. Och lägg märke till att detta sker efter pingstdagen då Petrus förvandlades till det bättre.Haggajhttp://haggaj.blogg.se/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-12296291016849868822007-09-18T12:06:00.000-07:002007-09-18T12:06:00.000-07:00Angående Petrus och Johannes vid graven: Hörde en ...Angående Petrus och Johannes vid graven: Hörde en fin läsning av detta. Även om kärleken ibland hinner före, väntar den alltid in ämbetet för att avgöra i viktiga frågor.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-23334721679843379212007-09-18T23:31:00.000-07:002007-09-18T23:31:00.000-07:00haggajDu har rätt i att Petrus har blivit tillrätt...haggaj<br>Du har rätt i att Petrus har blivit tillrättavisad vid flera tillfällen. Oja, han har t ex inte varit bättre än jag på den punkten: han förnekade kännedom om Jesus då han ställdes mot väggen.<br><br>Dessutom förstod han inte att han skulle äta tillsammans med ALLA, icke-judarna också.<br><br>Men se, han lyssnade på sin rådgivare Paulus när Paulus lät vettig. Paulus förklarade dessutom att inte kristna män behövde omskäras.<br><br>Men Paulus respekterade Jesu ord om Petri särställning.<br><br>Dagens påvar måste, som Paulus, lyssna på diverse rådgivare. För att biskopkollegiet (med påven i spetsen) sedan ska avgöra frågan.Zhttp://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-27107314442807732242007-09-19T02:41:00.000-07:002007-09-19T02:41:00.000-07:00Vad gäller klassisk pingsttolkning av Petrus, så b...Vad gäller klassisk pingsttolkning av Petrus, så bedöms det som skedde före andedopet som något annat än det som skedde efter.Haggajhttp://haggaj.blogg.se/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-6284494437573872972007-09-19T23:25:00.000-07:002007-09-19T23:25:00.000-07:00haggajJag tänker så här, inte för att häda mot Pin...haggaj<br>Jag tänker så här, inte för att häda mot Pingst, men:<br><br>Det som skedde med lärjungarna vid Jesu Uppståndelse var större (eller lika stort) än det som skedde vid Pingsten.<br>Pingsten var då Jesus skickade Den Helige Ande till dem, för att styrka dem och bygga kyrkan.<br><br>Men under Jesu tid på jorden tycker jag att det i högsta grad framgick hurdan petrus och de andra var: Man är väl som sannast då man möter Jesus Kristus?Zhttp://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-50628094877875087672007-12-07T06:39:00.000-08:002007-12-07T06:39:00.000-08:00Noterade att medan Petrus var den i Jerusalemmötet...Noterade att medan Petrus var den i Jerusalemmötet som fick de andra att sluta bråka, så var det Jakob som när allt hade sagts bestämde hur de skulle göra. Mötets ordförande kanske man kan säga. Kanske var Jakob tom biskop i Jerusalem?Thomasnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-51978002407860295582007-12-08T06:10:00.000-08:002007-12-08T06:10:00.000-08:00Enligt vad jag har hört så fick Petrus sista ordet...Enligt vad jag har hört så fick Petrus sista ordet på mötetZhttp://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-68957696324343914222007-12-08T07:02:00.000-08:002007-12-08T07:02:00.000-08:00Bra att du bumpade den här viktiga posten Thomas!J...Bra att du bumpade den här viktiga posten Thomas!<br><br>Jag håller med om att Jakob verkar ha en viktig position i Jerusalem. Visst är det dessutom samme Jakob som beskrivs som Jesu "bror" (författare till Jakobsbrevet) och inte aposteln som var bror till Johannes som avses?<br>Från sammanhanget i apg så är det svårt att säga vem som chefade, men av Paulus egna brev får vi desto fler ledtrådar (Gal 1:18, 1Kor 9:5)<a href="http://nicaea.wordpress.com">Johan Stenberg</a>noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-21604852391056994892007-12-08T08:01:00.000-08:002007-12-08T08:01:00.000-08:00Z,Petrus har onekligen den starkaste ställningen i...Z,<br>Petrus har onekligen den starkaste ställningen i det här stället av vad jag kan utläsa. <br><br>Petrus reste sig och uttalade sig med stöd i att han blivit utvald av Gud. Barndabas och Paulus berättade vad de hade varit med om och sist stöder Jakob Petrus ord och kommer med ett förslag till lösning.<br><br>XXnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-73756261223208419752007-12-08T10:15:00.000-08:002007-12-08T10:15:00.000-08:00Hur det än är med Petrus ledarskap gentemot de and...Hur det än är med Petrus ledarskap gentemot de andra apostlarna så kvarstår ju ändå frågan varför Petrus efterträdare per automatik skulle överta det ledarskapet och varför den positionen skulle bindas till biskopsstolen i Rom.Thomasnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-25753703745991702472007-12-09T04:20:00.000-08:002007-12-09T04:20:00.000-08:00Thomas:"Hur det än är med Petrus ledarskap ge...Thomas:<br><br>"Hur det än är med Petrus ledarskap gentemot de andra apostlarna så kvarstår ju ändå frågan varför Petrus efterträdare per automatik skulle överta det ledarskapet"<br><br>har du någon annan lösning, som kan gälla för alla världens kristna? Hur avgöra en fråga som folk träter i? När man inte är överens om hur Biblen menar?Zhttp://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-4564944905314124342007-12-09T07:12:00.000-08:002007-12-09T07:12:00.000-08:00Z, nä, jag kan inte säga att jag vet. De två princ...Z, nä, jag kan inte säga att jag vet. De två principerna som är relevanta här är sanning och kärlek, eller kärlek och sanning. Guds eget svar på den här motsättningen var att låta sig bli uppspikad på ett kors. <br><br>Kanhända menade Jesus allvar när han sa att de som vill följa honom har att ta upp ett kors (och då menade han helt säkert inte guldsmycken i kedjor runt halsen ;)Thomasnoreply@blogger.com