tag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post464972809615903085..comments2023-11-02T05:30:09.787-07:00Comments on Testblogg/kladd - z: A faith among others, wouldn't you say..;)..Zhttp://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comBlogger50125tag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-25794089071541637642008-08-01T08:35:00.000-07:002008-08-01T08:35:00.000-07:00Dawkins lär believe på evolutionsteorin och gravit...Dawkins lär <i>believe</i> på evolutionsteorin och gravitationen också. Är det hans "faith"?<br><br>Skulle du kunna hänvisa till sekvensen där han rodnar?Pekka Shttp://www.blogger.com/profile/13656411487034628607noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-76439119090275709712008-08-01T08:46:00.000-07:002008-08-01T08:46:00.000-07:00Pekkahar inga hörlurar eller högtalare här, får fi...Pekka<br>har inga hörlurar eller högtalare här, får fixa länk i helgen, ifall du inte hittar debatten på youtube<br><br>Annan sekvens<br>Dawkins: <br>If it were evidence based, why would you need to call it faith? You would just call it evidence.<br>Lennox: <br>I presume you’ve got faith in your wife is there any evidence for that?<br>Dawkins: <br>Yes plenty.<br>Lennox: <br>There you go.<br><br>(enligt en transcript)Zhttp://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-41520842288614648532008-08-01T09:42:00.000-07:002008-08-01T09:42:00.000-07:00Själv gillar jag uttrycket:"Ateism är en tro ...Själv gillar jag uttrycket:<br>"Ateism är en tro på samma sätt som att inte samla på frimärken är en hobby."<br><br>Sen så har Pekka helt rätt i att det är en inte oviktig skillnad mellan faith och belief.Spitowww.vof.se/forumnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-20486691683774652372008-08-01T11:56:00.000-07:002008-08-01T11:56:00.000-07:00ZEn mera exakt transkription:[Dawkins vill fråga L...Z<br>En mera exakt transkription:<br><br>[Dawkins vill fråga Lennox varför han kallar "faith" för "rational and evidence-based"]<br><br>Dawkins: "If it that were true [dvs att faith är rational och evidence based], it would need to be faith would it? If there were evidence for it, why would you have to call it faith, you'd say it's just evidence. You said that faith in relativity, in Einsteins theory of relativity, is evidence based, and that of course it is. But the evidence is all that is important, I mean Einsteins predictions fit in with observed fact and with the whole body of theory. Whereas, when we need to use the word faith, when there isn't any evidence..."<br><br>Lennox: "No, not at all. I presume you’ve got faith in your wife is there any evidence for that?<br><br>Dawkins: "Yes, plenty of evidence."<br><br>Lennox: "Hmm..."<br><br>[Dawkins frågar sedan hur man kan veta att någon älskar en? Han menar att man i det sammanhanget skulle kunna använda ordet "faith" men att det inte är det korrekta användandet av ordet. Lennox håller inte med. Dawkins fortsätter att förklara att man vet att ens fru älskar en eftersom man ständigt får tecken för detta från makan. Detta är bevis för kärleken. Detta är inte "faith". Lennox håller inte med. Dawkins menar då att debatten har landat i en tvist gällande semantik.]<br><br>Det Dawkins vill säga är alltså att ens tillit till sin fru är baserad i faktiska upplevelser och signaler som man får till sig genom alla sina sinnesintryck. Att jämnställa denna tillit till sin fru med tillit (faith) i Gud är att missa de stora skillnaderna.<br><br>Mycket av de ovanstående nyanserna saknas i den transkription du citerade.<br><br>Ska se om jag hittar diskussionen gällande ateism som faith.<br><br>Här är en länk till debatten på <a href="http://video.google.com/videoplay?docid=988134574542478162&q=dawkins+lennox&ei=LVKTSPydD43gjAKT7YXKCA" rel="nofollow">Google Video</a>Pekka Shttp://www.blogger.com/profile/13656411487034628607noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-73599132691624523552008-08-01T12:27:00.000-07:002008-08-01T12:27:00.000-07:00Transkription enligt min lyssning:[Dawkins och Len...Transkription enligt min lyssning:<br><br>[Dawkins och Lennox diskuterar huruvida "faith" riskerar att leda människor till vansinnesdåd.]<br><br>L: "Atheism is a faith of course as well"<br>D: "It's not!"<br>L: "Of course it is!"<br>D: *suckar*<br>L: "Don't you believe it?"<br>D: "You're an atheist in respect of Thor and Whotan and..."<br>L: "Yes, that's right. I don't believe them. But you believe atheism."<br>D: "No...<br>L: "It is your faith..."<br>D: "I'm in exactly the same position in respect to your Jahwe, your Jehova, whatever you call him. I'm in the same position in him as you are in respect to Zeus. And I cannot imagine not believing in Zeus leading one to do terrible deeds. It's exactly the same as not believing in your god."<br><br>Eftersom detta endast är en ljudupptagning kan jag givetvis inte se ifall Dawkins rodnar eller inte, men jag kan inte förstå varför han skulle ha gjort det. Inget i diskussionen tyder på det.<br><br>Notera att Lennox håller med om att han är ateist gällande andra gudar, dvs han <i>inte tror</i> på dem, men sedan vänder han på det och menar att Dawkins ateism är en <i>tro</i>.<br><br>Men <a href="http://video.google.com/videoplay?docid=988134574542478162&q=dawkins+lennox&ei=LVKTSPydD43gjAKT7YXKCA" rel="nofollow">lyssna</a> gärna själva. Diskussionen börjar ca 1:12,45, men det kan vara nyttigt att lyssna en bit innan också för att förstå sammanhanget.Pekka Shttp://www.blogger.com/profile/13656411487034628607noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-23525647074411862752008-08-01T12:58:00.000-07:002008-08-01T12:58:00.000-07:00Låter som en skröna av stora mått med tanke på att...Låter som en skröna av stora mått med tanke på att vilken ateist (eller normalbegåvad individ som helst) kan refusera detta retoriska påstående med lätthet.<br><br>Ateism är inte mer än tro än frånvaron av tron på tomte är en tro.<br><br>Däremot kan ateister ha tro på saker och ting - säkert religiös i många fall - tex är ju många buddister ateister. Men icketron är inte en tro hur mycket ni teister än upprepar er.Geobastardhttp://www.blogger.com/profile/14703318017383200138noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-51519817018016802008-08-02T06:02:00.000-07:002008-08-02T06:02:00.000-07:00Ateistförsvararna förenklar vad tro ärdet finns tr...Ateistförsvararna förenklar vad tro är<br><br>det finns tre sätt att tro i detta sammanhang:<br><br>1. Att tro att<br>2. Att inte tro att (el. att inte tro att inte)<br>3. Att tro att inte<br><br>Det första fallet (1) är i detta fall religiös tro. Det andra fallet (2) är agnosticism, vilket är avsaknad av övertygelse. Ateism infaller inte i den kategorin utan i den sistnämnda kategorin, (3). Den är lika mycket en obevisbar övertygelse som (1), och är inte neutral utan negativ. Den enda sant "trolösa" (om nu det är ett ideal) är agnostikern, i kategori 2. Dawkins är troende ateist.Symeonhttp://www.blogger.com/profile/00839844786845672814noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-43201510499381346752008-08-02T08:30:00.000-07:002008-08-02T08:30:00.000-07:00Med symeons logik är även h*n troende ateist då de...Med symeons logik är även h*n troende ateist då det gäller Zeus & Co, tekannor kring solen, etc etc...<br><br>Frånvaro av tro = negativ ateism<br>Tron att Gud inte existerar = positiv ateism.<br>Agnosticism handlar om epistemologi - "vi kan inte veta"Johan Karlssonhttp://www.blogger.com/profile/15467379458813206767noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-60279784122639198192008-08-03T07:47:00.000-07:002008-08-03T07:47:00.000-07:00hehe detdär var lite suspekt klippt, man måste nog...hehe detdär var lite suspekt klippt, man måste nog se det i sitt sammanhang.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-70048291257669595022008-08-03T23:08:00.000-07:002008-08-03T23:08:00.000-07:00Allt som inte kan bevisas är en tro. Jag tror på G...Allt som inte kan bevisas är en tro. Jag tror på Gud är en tro på en Gud. Den som säger sig inte tro att det finns en Gud är ateist. Det är inte en religion att inte tro på Gud. Men det är likväl en tro. Detta då det inte går att bevisa att det inte finns en Gud. Därför är det en uppfattning som bör ses som en ickebevisbar utsaga att inte tro på en Gud. Tro är det hur man än vänder på det. I annat fall fördummar man alla gudstroende som troende på något som ateisten har lösningen på. Sanningen. Ateisten har absolut ingen mer sanning i sina påståenden än den troende har på Gud. Båda har en uppfattning men ingen uppfattning kan bevisas som sann. Därför är allt tro. Tro på en Gud Tro på att det inte finns någon Gud.Rolfhttp://www.blogger.com/profile/08853922530214777496noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-43206952024551178162008-08-03T23:23:00.000-07:002008-08-03T23:23:00.000-07:00Tala om att krångla till det i onödan... och gå vi...Tala om att krångla till det i onödan... och gå vilse bland träden i jakt på skogen.<br><br>En ateist har <i>givetvis</i> vid något tillfälle gjort bedömningen att universum troligtvis/sannolikt/uppenbarligen saknar inslag av gudomliga krafter och alltså styrs av helt naturliga orsaker och samband. Det är något ateisten tror och förlitar sig på enligt exakt samma princip som den religiöse tror och förlitar sig på något annat. Vilken av uppfattningarna som sedan lär stämma överens med verkligheten, och som mest sannolikt är sann, är en helt annan fråga som hör kunskapsteorin till.<br><br>Ateism och religion är båda en fråga om "tro", men det betyder naturligtvis inte att deras sanningsvärde kan jämställas. Saken klarnar betydligt ifall man håller isär kategorierna ;-)Alephhttp://nymodernism.blogsome.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-53184658120335558262008-08-04T03:50:00.000-07:002008-08-04T03:50:00.000-07:00Aleph skriver klart och tydligt vad det handlar om...Aleph skriver klart och tydligt vad det handlar om.<br><br>Problemet med Dawkins är att han har sin "god of the gaps" som han hela tiden faller tillbaka på, och nu menar jag inte det faktum att han påstår att teister tror på "god of the gaps". Dawkins metafysiska antagande om slump är just en sådan "god of the gaps" som är ämnad att "förklara" saker och ting utan att förklara ett iota av någonting. Begreppet slump är för övrigt ett begrepp som mer hör hemma i magiska trollcirklar och allehanda hednisk/nyhednisk vidskepelse än som en seriöst menad vetenskaplig förklaring. Att se det finstämda universumet (förhållandet mellan proton, neutron och elektron, den svaga elektriska kraften, gravitationen osv.) och bara ropa "slump", det är blind tro.<br><br>Allt gott!hilaronhttp://hilaron.wordpress.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-30990147637021523992008-08-04T05:05:00.000-07:002008-08-04T05:05:00.000-07:00Allt som inte kan bevisas är en tro. Jag tror på e...Allt som inte kan bevisas är en tro. Jag tror på enhörningar, det är en tro på enhörningar. Den som säger sig inte tro att det finns en enhörning är ateist. Det är inte en religion att inte tro på enhörningar. Men det är likväl en tro. Detta då det inte går att bevisa att det inte finns enhörningar. Därför är det en uppfattning som bör ses som en ickebevisbar utsaga att inte tro på en enhörning. Tro är det hur man än vänder på det. I annat fall fördummar man alla enhörnings-troende som troende på något som ateisten har lösningen på. Sanningen. Ateisten har absolut ingen mer sanning i sina påståenden än den troende har på enhörningen. Båda har en uppfattning men ingen uppfattning kan bevisas som sann. Därför är allt tro. Tro på en enhörning. Tro på att det inte finns några enhörningar.l_johan_khttp://www.ateism.nu/index.htmlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-18265725188576973672008-08-04T06:18:00.000-07:002008-08-04T06:18:00.000-07:00Såhär: Antingen tror man att enhörningar finns, el...Såhär: Antingen tror man att enhörningar finns, eller så tror man det inte. Vilken uppfattning som sedan är rimligast och bäst i överensstämmelse med verkligheten, är en annan fråga och en annan kategori. Det mesta talar för att enhörningar inte finns. Därför gör vi bäst i att förlita oss på tron "enhörningar finns inte" iställt för på tron "enhörningar finns".<br><br>Klart som korvspad ;-) Och här kommer man till det problem som frågan egentligen borde gälla: Vilka skäl existerar för att tro Gud finns, och är det kanske en annan sorts bevis ("inre upplevelser" etc) än de rationellt grundade skäl som konstituerar naturvetenskap? Och är då dessa andra sorters bevis alls berättigade eller meningsfulla?Alephhttp://nymodernism.blogsome.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-12233417454899671182008-08-04T06:58:00.000-07:002008-08-04T06:58:00.000-07:00Kom igen doktorn. Det där klippet såg inte ens ut ...Kom igen doktorn. Det där klippet såg inte ens ut att passa in i sammanhanget. Ser ut som vilken dokusåpaklippning som helst. Även om den vore autentisk (dvs var Dawkins exakta reaktion vid tillfället, vilket jag inte tror att det är) så måste man se en större sekvens för att kunna bedöma det hela i sitt sammanhang.<br><br>Har du tillgång till hela debatten eller räckte denna snutt för att få dig så övertygad att du väljer att sprida "budskapet"?Pekka Shttp://www.blogger.com/profile/13656411487034628607noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-75379426231304241462008-08-04T07:27:00.000-07:002008-08-04T07:27:00.000-07:00Pekka SOm denna trailer inte är adekvat, så är fel...Pekka S<br><br>Om denna trailer inte är adekvat, så är felet mitt och inte Doktorns.<br><br>Han återgav historien endast till mig, i förbigående, förra veckan. Han har hittills endast sett trailern ifråga och ville berätta denna lustighet. Det fanns alltså ingen avsikt att sprida budskapet i media eller på bloggen, från Doktorns sida.<br><br>Det var jag som skrev inlägget.<br><br>Nu återstår att se om Dawkins verkligen såg ut sådär efter just den Lennox-frågan. Jag vet inte var man kan få tag på en filminspelning av hela debatten.Zhttp://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-63120494915025217552008-08-04T08:35:00.000-07:002008-08-04T08:35:00.000-07:00ZÄr det inte den debatten i sin helhet som man kan...Z<br>Är det inte den debatten i sin helhet som man kan hitta till höger under "Related Videos" (uppdelad i 10 avsnitt)?Dnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-73988226828775743612008-08-04T09:03:00.000-07:002008-08-04T09:03:00.000-07:00Oj, jag kollade upp namnet CSE (från namnet på you...Oj, jag kollade upp namnet CSE (från namnet på youtube-klippet) Creation Science Evangelism, och de torde vara på Lennox' sida. <br><br>Det betyder inte automatiskt att Dawkins' min är ditklippt från ett annat sammanhang, <br>men det är bäst att den som orkar, kollar upp hela debatten, som <b>D</b> hänvisar till. <br>(Eller egentligen bara den sekvensen där de talar om tro, huruvida ateismen är en tro) Tack på förhand.Zhttp://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-76839175284151110492008-08-04T09:09:00.000-07:002008-08-04T09:09:00.000-07:00hilaron! Du kritiserar en halmgubbe och inte Dawki...hilaron! Du kritiserar en halmgubbe och inte Dawkins. <br><br>"Dawkins metafysiska antagande om slump är just en sådan "god of the gaps" som är ämnad att "förklara" saker och ting utan att förklara ett iota av någonting."<br><br>Den naturvetenskapliga världsbilden laborerar med fler faktorer än slump, i synnerhet med ett antal opersonliga och ointelligenta naturlagar som är med och guidar utfallet. <br><br>Det är lite tröttsamt med alla kristna som tror att de motbevisar något genom att peka på hur osannolikt något utfall skulle vara om det bara var slumpmässigt. För ståndpunkten som ni måste vräka åt sidan innefattar både <b>slump</b> och <b>naturlag</b><br><br>Hälsar<br>/spito<br><i>- resultatet av både slump och naturlag</i>Spitonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-11170717897328659592008-08-04T10:06:00.000-07:002008-08-04T10:06:00.000-07:00Som pekka var inne på, "faith" och "...Som pekka var inne på, "faith" och "belief" har helt skilda innebörder. Dawkins är fånig och primitiv. Det är många (andra) religiösa med.Kraxpelaxhttp://www.blogger.com/profile/00484306768513176532noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-47716218020301365652008-08-04T11:14:00.000-07:002008-08-04T11:14:00.000-07:00Underligt att kristna inte kan vara så hederliga a...Underligt att kristna inte kan vara så hederliga att de accepterar att den som kommer med ett positivt påstående har bevisbördan...<br><br>PS: Det lever en dklfjdklöasfjdkldj på baksidan av månen! Ta ontologisk ställning till denna entitet fort!l_johan_khttp://ateism.nu/index.htmlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-79603661769986015252008-08-04T11:51:00.000-07:002008-08-04T11:51:00.000-07:00Henrik Sundholm visar att "ateism är en tro&q...<a href="http://www.equil.net/?p=43" rel="nofollow">Henrik Sundholm visar att "ateism är en tro" bryter mot identitetslagen.</a>l_johan_khttp://ateism.nu/index.htmlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-83525039686302337632008-08-04T11:53:00.000-07:002008-08-04T11:53:00.000-07:00När det gäller believe och faith, så är begreppssk...När det gäller <i>believe</i> och <i>faith</i>, så är begreppsskillnaden inte så stor som vissa här hävdar. Snarare används orden allt som oftast synonymt, vilket Lennox nu gör. Bort med meningslösa ordklyverier.<br><br>Men även i ordets formella, teologiska mening ("a belief in the thrustwortiness of an unproven idea" - Wikipedia) så får Lennox in en poäng mot Dawkins. Dawkins försanthåller tvivelsutan uppfattningen att vårt universum saknar en högre, gudomlig ordning och istället kan förklaras helt med slump, naturlagar och nödvändighet - också en obevisad idé. Som jag för övrigt själv väljer att ha "faith" till, eftersom jag anser att det är det mest trovärdiga alternativet.<br><br>Och just i eftermiddags får jag veta något som nästan är för ironiskt för att vara sant: Humanisterna <a href="http://www.humanisterna.se/index.php?option=com_content&view=article&id=411:varfoer-diskrimineras-humanismen&catid=34:debatt&Itemid=76" rel="nofollow">vill tillerkännas religionsstatus</a>! Det räcker visst inte med att göra bort sig i media genom snusförnuftig fyrkantighet och skrivbordsodlad skitarrogans.Alephhttp://nymodernism.blogsome.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-36219496149903071242008-08-04T12:01:00.000-07:002008-08-04T12:01:00.000-07:00Säga vad man vill om Humanisterna, men de sitter i...Säga vad man vill om Humanisterna, men de sitter i alla fall inte bara och gnäller på fora och självgoda bloggar...l_johan_khttp://ateism.nu/index.htmlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6281582179721890595.post-40877069709390100582008-08-04T12:18:00.000-07:002008-08-04T12:18:00.000-07:00Heh! Det vore alldeles för elakt att skriva den gi...Heh! Det vore alldeles för elakt att skriva den givna retorten här ;-)Alephhttp://nymodernism.blogsome.comnoreply@blogger.com